Digital October

Школа молодых планировщиков ISOCARP школа Школа молодых планировщиков ISOCARP проект учебного курса Школы молодых планировщиков

Открытое интервью с Клаусом Воверайтом Интервью Открытое интервью с Клаусом Воверайтом

в рамках Фестиваля Moscow Urban Forum

AR/VR Gamedev Moscow Конференция AR/VR Gamedev Moscow

конференция-выставка по использованию технологий дополненной

Хироси Исигуро. Робот – друг человека

28 января 2013

28 января в Digital October в рамках проекта Knowledge Stream прошла лекция Хироси Исигуро, одного из самых известных робототехников в мире. Он четыре раза получал награду как создатель лучшего гуманоида на RoboCup. В 2007 году его имя было названо в числе «Ста гениев современности», которых определила компания Synectics.

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: Добрый вечер, уважаемые коллеги! Меня зовут Юлия Лесникова, я директор образовательных программ Digital October, и я рада приветствовать вас сегодня на очень необычной лекции проекта Knowledge Stream. Knowledge Stream уже не первый год радует вас интересными знакомствами с учеными, предпринимателями и общественными деятелями из разных точек планеты Земля.

Сегодня у нас втройне необычная лекция, потому что в первый раз мы связываемся с Японией, у них сейчас полночь. Спасибо огромное Хироси Исигуро за то, что он настолько любит робототехнику, знания и нас с вами, друзья, что согласился в столь поздний час встретиться с нами. И у нас для вас будет еще один небольшой сюрприз. Я, надеюсь, вы сами догадаетесь, что это за сюрприз. Возможно, не сразу.

Итак, я готова представить нашего сегодняшнего лектора. Это профессор Осакского университета, директор лаборатории Intelligent Robotics, один из гениев современности и один из самых известных робототехников в мире. 4 раза он получал награду как создатель лучшего геминоида на RoboCup. Итак, Хироси, здравствуйте! Хироси, мы рады видеть вас здесь. Спасибо за то, что вы с нами сегодня.

ХИРОСИ ИСИГУРО: Здравствуйте, меня зовут Хироси Исигуро. Я из Осакского университета. Для меня, конечно, очень большая честь, я рад здесь представить вам результаты своей работы.

Сегодня я хотел бы с вами поговорить об исследованиях как андроидов, так и, собственно, человека. Вот здесь показаны разработанные мною андроиды и роботы. И я хотел бы рассказать о том, зачем я их придумал, в чем смысл этой деятельности, на что нацелены эти исследования. Я в принципе, разработал очень простых механических роботов. И есть, конечно, очень антропоморфные, очень похожие на человека, роботы. Мне вся эта работа кажется очень интересной как раз как способ лучше разобраться в устройстве человека. Конечно, подобные изучения практически невозможны, если роботы не обладают какими-то функциями взаимодействия, определенной интерактивностью.

У нас есть масса, скажем, промышленных роботов. Но они с этой точки зрения неинтересны, они могли бы помочь кардинально изменить всю промышленность, но ничего так и не узнать об устройстве человека. При всем при этом мне кажется, что сфера применения робототехники до сих пор не до конца изучена. Меня лично интересуют роботы, которых можно было бы использовать в повседневной жизни рядовых людей. И вот как раз в этом ключе хочется задаться вопросом: что можно считать идеальным дизайном, идеальной структурой, если хотите, для такого интерактивного робота, который будет с вами так или иначе общаться каждый день? Любой человек так устроен, что старается разобрать окружающую действительность на что-то ему знакомое. И проще всего нам распознавать других людей. Скажем, распознание мобильных телефонов происходит не так легко. Именно поэтому и появился интерес к приданию роботам более человекоподобной формы. С этого как раз начались исследования в области андроидных, или человекоподобных, роботов, антропоморфных. В общем, мы понимаем, что как раз разрабатывая, создавая человекоподобных роботов, мы сможем лучше разобраться в том, как человек устроен. Как раз тогда, когда начнется взаимодействие человека и робота, похожего на человека. И можно сказать, что таким образом мы проводим свои исследования на стыке робототехники и, если хотите, нейропсихологии. То есть еще раз хочу подчеркнуть, что главный фокус для нас в этих исследованиях, проводимых на стыке робототехники и когнитивистики, состоит как раз в изучении человека, а не в изучении роботов. Я уже задал несколько вопросов, на один наверное дам вам сразу свой ответ. Помните, я вас спрашивал, нужен ли нам человекоподобный робот, и в какой степени робот должен походить на человека? Вот здесь вы видите на столе простые, совсем не человекоподобные роботы. А с другой стороны вы уже смогли заметить в этом же помещении и вполне человекоподобного робота.

ВИДЕОРОЛИК

Я как раз разработал этого андроида в 2004 году как раз для того, чтобы изучить особенности человекоподобного поведения, человекоподобных движений. Как видите, механизм сам по себе не очень человекоподобный, но если его правильно одеть, уже получается симпатично. И в любом случае получается робот гораздо более человекоподобный, чем у Honda. Вы, может быть, обратили внимание и на человекоподобную кожу этого робота, робота-девочки. Мы также пытались запроектировать и всяческие неосознанные реакции, движения, которые обычно происходят без участия человеческого мозга. В первую очередь, скажем, движения глаз, когда вы ничего конкретно не рассматриваете, они все равно двигаются определенным образом. Видите, мы как раз демонстрируем слева какие-то подсознательные движения, а справа – реакции робота на взаимодействие с ним людей. В общем, получилось нечто похожее, конечно, на поведение человека. Не идентичное, безусловно, но мы долго старались, чтобы добиться соответствия. Есть у меня коллега, занимающийся как раз исследованием работы человеческого мозга, и когда он увидел этого робота, он был в полном восторге. Фактически поздравлял меня с этими достижениями. Правда, прошла пара минут, и он сказал, что похож, конечно, на человека ваш робот, но явно с какой-то травмой мозговой этот ваш человек получился, с какими-то церебральными нарушениями. Это я, конечно, хорошо понимаю. Конечно, профессионалы в этой области сразу найдут отличия между живым, реальным человеком и даже очень похожим на реального человека роботом. Мы очень дотошно подошли к делу воспроизводства человеческих движений, то есть мы все записывали на видео и разбирали дальше фрейм за фреймом. 

Конечно, человеческий мозг контролирует поведение человеческого тела. Мы решили разработать соответствующий контрольный контур, своеобразную модель самообучающуюся. Как раз исследования в области нейронауки помогают нам лучше разобраться в том, как себя человек ведет и как, соответственно, мы можем моделировать поведение роботов. На мой взгляд, именно в этой области мы можем добиться существенного повышения качества работы роботов, повышения их человекоподобия. Но и таким образом даже доказать какие-то нейронаучные гипотезы.

Смотрите, здесь как раз будет продемонстрирована какая-то реакция. Реакция, скажем, на прикосновение другого человека. Вот вы сами видели на видеоролике как двигался робот в ответ на прикосновение. Хотя вас, наверное, должно было что-то обеспокоить во всей этой ситуации. Наверняка почувствовали что-то неестественное. Но действительно, если к вам будут много раз притрагиваться, вы обычно начинаете испытывать какие-то негативные чувства. Понятное дело, для робота эта реакция не характерна. Пока еще эмоции мы ему никак не внедрили. И не эмоционального, ни какого-то, скажем, ментального состояния особого у робота быть не может. Оно у него всегда одно и тоже – ровное. У психологов есть масса гипотез насчет того, как меняется эмоциональное состояние человека, как эмоции влияют на работу мозга. Мне кажется, что опять же изучение этих гипотез поможет нам и в нашей работе. Тоже хорошая тема для кросс-дисциплинарных, междисциплинарных исследований.

ДИАГРАММА НА ЭКРАНЕ

Здесь я пытался показать все те дисциплинарные стыки, на которых мы работаем. Здесь вы видите когнитивистику, психологию, науку о работе человека и с другой стороны, конечно, робототехнику. Помимо таких особенностей, скорее фундаментальных, исследований мы, конечно, должны думать и о практическом применении роботов и андроидов. Вряд ли пока, конечно, мы можем отпустить андроидов в свободное плавание. Но в каких-то ограниченных рамках они уже свои функции вполне могут выполнять. Например, андроиды могут что-то убедительно рассказывать, выступать с презентациями. Например, у меня есть робот, который прекрасно выступает в традиционном японском театре. Как раз там достаточно строго кодифицированы все аспекты актерской игры, что упрощает моделирование поведения робота. Мы обсуждали давным-давно возможность создания этого робота с одним очень уважаемым актером. Нам кажется, что дальнейшая наша работа в области создания более совершенных андроидов позволит роботам, конечно, лучше и гораздо более реалистично играть роли в театре. Что, конечно же, требует очень большой дотошности, тщательности при учете всех культурных моментов.

Опять же, андроиды могут пригодиться, например, в больших магазинах. Но вот сегодня мы демонстрируем одежду на манекенах, а они тоже с определенной точки зрения могут считаться андроидами. На самом деле я не понимаю, почему перестали делать действительно настоящие человекоподобные манекены. Может быть, все это просто объясняется их высокой стоимостью. Мы все чаще и чаще видим манекены уже ни на что не похожие, совершенно не похожие на настоящую физиологию человека. Конечно, настоящий андроид на витрине магазина не будет статичен, с ним можно будет как-то взаимодействовать. Вот вы сами все видите на экране. Он может вам и улыбаться, и как-то развлекать, может быть, вас. Это наш собственный проект с торговой галереей Takashimaya в Токио. Как вы понимаете, андроид оснащен определенным набором сенсоров, которые отслеживают движения и поведение посетителей магазина. Каков сценарий работы этого андроида: он ждет, пока кто-нибудь подойдет к витрине и заинтересуется им. В Гонконге у нас был похожий проект. Здесь андроид уже выполнял не просто функцию манекена, он фактически приветствовал всех посетителей торгового центра, знакомил их с торговым центром. Плюс к этому, робот еще и исполнял песню. И я вам могу сказать, что многие были просто без ума от этого андроида! Он был своеобразным кумиром. Мы продолжали, конечно, совершенствовать систему, мы сделали действительно интерактивного андроида. Интерактивного – в том смысле, что он может поддерживать с вами беседу, причем, видимо взаимосвязано как-то то, что говорит робот, с тем, что показывает компьютер, в данном случае планшет. Там стоят планшеты, пользуясь которыми, вы можете общаться с роботом. Он будет вам уже отвечать голосом. И мне показалось, что многие посетители не просто пялились на этого андроида, а в целом даже как-то, может, подружились – будет сильно сказано, но у них сложился какой-то интересный диалог. И могу вам сказать, что шарф и юбка, в которые был одет этот робот, ушли практически в тот же день. Спрос на них был огромный.

Вот так мне видится возможное автономное использование подобных роботов. Можно задаться вопросом: а можем ли мы создать андроида, который будет говорить действительно как человек? Но, к сожалению, пока что это невозможно. Во всяком случае, очень сложно. Именно поэтому мы как раз в том самом гонконгском торговом центре и ставили планшеты, поскольку функция распознавания речи не всегда срабатывает идеально. Впрочем, когда мы видим кого-то, сильно напоминающего человека и ведущего себя как человек, мы рассчитываем, что и говорить он будет, как человек. Я вот поэтому разработал удаленную функцию управления для андроида.

ВИДЕОРОЛИК

Вы здесь видите: оператор смотрит на два монитора и говорит. Ну, а дальше робот воспроизводит те же самые слова, которые говорит оператор. Опять же видите: оператор сидит непосредственно перед камерами, камеры улавливают движения тела и движения головы оператора, и робот их опять же воспроизводит. Ну, может, вы уже обратили внимание, что оператор поменял положение головы, и точно то же движение воспроизвел андроид. Здесь, понятное дело, было важно добиться синхронизации голоса и движений губ. Мы не столько отслеживаем при помощи камер движения губ, а наоборот, когда идет распознание речи, передаваемой от оператора, компьютер сам выстраивает всю механику движения губ. И когда посетители общались с андроидом, мы увидели, что и посетители к андроиду, и андроид к посетителям достаточно быстро адаптировались. Проходило буквально 5 минут, и посетители начинали уже достаточно спокойно смотреть в глаза роботу, что означало определенный уровень принятия робота. Означало, что ощущение дискомфорта прошло. В данном случае я, конечно, выступаю в качестве оператора. И мне требуется буквально несколько минут на то, чтобы фактически сродниться с телом андроида. Я очень быстро привыкаю, конечно, к собственным созданиям. Ну, и поэтому я буду испытывать настоящие эмоции, реальное раздражение, если он меня будет тыкать пальцем. Больше того, поскольку я достаточно быстро вырабатываю эту самую идентификацию с андроидом, я уже начинаю испытывать тактильные ощущения, когда меня тычут в лицо, хотя, как вы понимаете, сенсорной обратной связи нет. Никак оператор своим телом не может почувствовать то, что кто-то прикасается к роботу. Но это уже происходит, скорее, на уровне психологическом. То есть получается, что за счет этой самой идентификации, оператор получает пусть вымышленную, пусть виртуальную, но возможность находиться в другом месте и испытывать то, что с непосредственно его телом не происходит.

Кстати говоря, мои секретарши, женщины, гораздо лучше управляют моим роботом, чем я. Потому что я знаю себя гораздо хуже, чем они. Я гораздо хуже знаю реальные особенности своего поведения, чем мои секретарши, которые меня видят 5 дней в неделю. В общем, получается, что использование подобной системы позволяет нам находиться в нескольких точках одновременно. Позволяет нам перенести себя в другую точку, ту, где находится робот. Ну, понятное дело, что таким образом мы можем участвовать в каких-то встречах удаленных. Я же преподаю в Осакском университете. Но точно так же я еще в ATR работаю, а туда 2 часа на поезде ехать, что достаточно далеко. В общем, нелегко мне выкроить в своем графике каждую неделю столько часов на эту работу. Именно поэтому я часто для участия в подобных встречах использую своего робота. Опять же, и на конференцию международную его можно отправить. Как сегодня. Такой эксперимент мы уже пару раз проводили. Первый раз таким образом, через робота, я выступал в австрийском Линце. Дальше мы проводили полевые испытания. Мы сажали андроида в уголке одного нью-йоркского кафе… три недели он там просидел, сидел скромно в уголочке с чашкой кофе, что-то там делал за компьютером. Как вы понимаете, половина посетителей кафе так и не обратила внимания на странного гика в углу. Ну, посмотрели: какой-то японец сидит, пошли дальше. Вот другая половина посетителей, впрочем, почувствовала, что что-то не так. Кто-то подходил, узнавал, все ли у парня в порядке. Дальше у них начинался разговор, достаточно естественный.  Мне показалось, что в итоге они вполне могли подружиться. Вообще мне это кажется вполне естественным. Кстати говоря, никто не жаловался.

Что же получается? Получается, что андроид, которого вы видите, это практически динамик. Большой человекоподобный динамик. Фактически, спикерфон. Мы можем пользоваться спикерфоном в ресторане. Вот так вот включать мегафон в общественных местах вроде как невежливо, некрасиво. А если его закамуфлировать под человека, то никто уже не жалуется. То есть получается, что если вы замаскируете, или придадите внешность человека мобильному телефону или спикерфону, люди будут совершенно нормально к ним относиться. В ближайшем будущем, я думаю, с большой вероятностью, у многих людей будут свои андроиды. Ну, вот например: если я постарею, и мне придется большую часть времени находиться в больнице, конечно, на лекции я буду посылать вместо себя андроида. Ну, как сегодня. Мне кажется, что эта функция чрезвычайно важна в первую очередь для инвалидов. Таким образом, андроид может послужить своеобразной заменой транспорта. Действительно, если вы не хотите идти на какую-нибудь встречу, то можете послать вместо себя андроида. И дальше следить как-то за тем, что он будет говорить. И мне кажется, что в ближайшем будущем число таких андроидов, личных, может быть достаточно велико. В ближайшем будущем угадать, где андроид, а где нет – будет достаточно сложно.

ВИДЕОРОЛИК

Вы в этой сценке сможете найти единственного андроида? Внимательно следите за роликом. Сможете сами выявить андроида в этой ситуации? Я вам скажу, что никто в наших экспериментах андроида здесь не находит. Это чтобы вы не расстраивались.

Следующий вопрос – насчет степени человекоподобия. Можем ли мы действительно разработать андроида, который будет больше похож на человека, чем некоторые люди? Мы можем какими-то очень сложными выражениями лица наделить своего робота, можем сделать подчеркнуто красивыми, уточненными, элегантными движения робота. Про его внешнюю привлекательность я уже не говорю. Мы пытались разработать такого идеального андроида, который не просто бы здорово выглядел по человеческим меркам, но и еще и говорил бы как человек. И чтобы его вербальное взаимодействие сопровождалось и человекоподобным невербальным.

Сами понимаете, что труднее всего воссоздать речь. Мы не случайно начали сотрудничать как раз с театрами, постольку поскольку там мы можем быть уверены в том, что беседа не пойдет в каком-то неожиданном направлении. Мы работали с одним очень известным режиссером Ориза Хирата, он чрезвычайно известен и за пределами Японии, у него есть совершенно реалистичный, натуральный театр.

ВИДЕОРОЛИК

Это результат нашей совместной работы. Здесь актриса играет тяжелобольную женщину, смертельно больную. И она как раз с роботом говорит о человеческом счастье, о смысле человеческой жизни. Такой получается очень трогательный спектакль с участием роботов. Причем исполняли мы этот спектакль в соборе. Сами понимаете, что для любого человека это очень особое место, место, как минимум, святое. Люди обычно приходят в церковь в поисках ответов на какие-то важные вопросы. А тут – такое. Мне кажется, что если андроиды будут действительно человекоподобны, то не возникнет никакого отторжения. Люди не будут жаловаться на то, что робота пустили в церковь. Могу вам сказать, что этот эксперимент имел огромный успех, репутации нашей ни разу не повредил. В Австралии эксперимент был повторен, дальше – в Европе прогремел этот театр, и с тех пор неоднократно приходили предложения выступить с этим же спектаклем, что в Европе, что в США.

Однако многие говорили: какой красивый робот! И при этом говорили, что он слишком красивый, чтобы быть похожим на человека. Мне же всегда хотелось создать не идеального, не богоподобного, а человекоподобного робота. Мы же сами понимаем, что идеальный человек – не совсем человек. Соответственно, идеальный человекоподобный робот на человека похож совсем чуть-чуть. Все-таки люди очень сложно устроены. Они взаимодействуют с другими людьми, очень сильно полагаясь на собственное воображение, не только оценивая внешность другого человека. Не только за счет того, что мы используем различные органы чувств, будь то слух или обоняние. Помимо этого активно работает и мозг. В нашем взаимодействии с другим человеком очень важную роль играет наше воображение. С этого начался другой мой проект – минималистский по своей сути. Я посчитал, что минималистский дизайн позволит людям по максимуму задействовать собственное воображение.

ВИДЕОРОЛИК

Мы сейчас ссылаемся на куклу слева. Тут нет сомнений в том, что вот это существо похоже на человека. Однако, как и современные манекены, пола не имеет. «Теленоид» мы его назвали. Кстати говоря, начинка системы та же самая. Вы видите: оператор общается с другим человеком через «Теленоид» по компьютеру. Как вы видите по данной записи, возможное применение «Теленоида» – в деле общения, например, пожилых больных родственников с внуками. Нас поразило то, что именно пожилые люди очень быстро адаптируются и привыкают к подобным роботам. Мы вот эти эксперименты уже проводили в массе самых разных стран. И без исключения убедились в том, что отторжения по отношения к этому «Теленоиду» не возникает. Люди очень быстро к нему привыкают. И когда люди слышат голос «Теленоида», они дальше уже сами дорисовывают себе говорящего. Как в телефоне вы слышите голос человека, и дальше все достраиваете. Хотя трубка на человека ни разу не похожа. Получается, что пользователи «Теленоида» могут легко проецировать на вот эту нейтрально-андрогинную куклу свое представление о том человеке, с которым они общаются, хотели бы общаться. Другими словами, люди легко могут на этот минималистский дизайн переносить представления о человеке, с которым общаются. Еще раз подчеркну: без исключений, пожилые люди, все легко и быстро адаптируются. Мы проводили большое количество полевых экспериментов. Сейчас у нас есть совместный проект с датским правительством. И мне кажется, что в будущем огромное количество пожилых людей сможет пользоваться подобными инструментами. Им же хочется общения, и в общем-то в отсутствии общения, мы уже с вами знаем из последних исследований, начинает страдать и здоровье пожилого человека. Здесь и чисто медицинские могут быть основания к использованию подобных систем. Это, конечно, уже не театр. И не телефон. Сами понимаете, что когда пожилой человек поговорит по телефону, стоит ему выключить трубку, он чувствует страшное ощущение одиночества. А «Теленоид» этого недостатка не имеет, потому что он действительно дает ощущение присутствия рядом другого человека. Сейчас мы думаем о том, как миниатюризировать «Теленоид» до формата смартфона. Сейчас многие пользуются смартфонами от Apple или Android. Мне кажется это чрезвычайно странным: как людям комфортно разговаривать с каким-то черным параллелепипедом. Я уже говорил: человеческому мозгу комфортнее общаться с чем-то, что имеет человекоподобие, а не с каким-то черным параллелепипедом. Поэтому я подумал, что такой минималистский антропоморфный дизайн смартфона сделают их действительно более «смартфонами». То есть я бы рассчитывал на то, что помимо коммуникационной функции, которую так и так выполняют смартфоны, «Эльфоиды», как мы их назвали, будут выполнять еще и массу полезных функций «Теленоидов». У нас уже готов прототип – «Эльфоид», содержащий в себе начинку мобильного телефона для сетей 3G. Так что я рассчитываю, что в ближайшем будущем многие люди будут пользоваться подобными «Эльфоидами».

Получается, что в ближайшем будущем мы будем чаще обращаться к робототехнике, будет гораздо больше роботов в окружающей нас жизни. Параллельно с этим, возможно, появится гораздо большее количество искусственных робототизированных, например, протезов. И так рано или поздно граница между человеком и роботом начнет размываться.  Мы вынуждены будем ответить на вопрос: что же делает человека человеком? В чем подлинная суть человечности, если можно так сказать? Спасибо вам большое. На этом я заканчиваю свое выступление.

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: Хироси Исигуро, спасибо вам большое! Как вы понимаете, на экране только сейчас появился доктор Исигуро. Вы теперь готовы ответить на вопросы аудитории, правда, доктор Исигуро? Переходим к части, когда у нас есть возможность задать вопросы нашему гостю, нашему лектору. Пожалуйста, поднимайте руку.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Добрый вечер, Хироси. Я сегодня за своего друга, он не смог придти сегодня. У него был следующий вопрос. Какой обратной связью вы пользуетесь? Это распознание, скажем, голоса, цвета лица? В общем, обратную реакцию вы как обрабатываете?

ХИРОСИ ИСИГУРО: Нас спрашивают, как мы используем технологию распознания лица и голоса, я правильно понял?

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Какие каналы обратной связи вы используете? Будь то визуальные, аудиоканалы, и может, мы что-то не знаем.

ХИРОСИ ИСИГУРО: Ну, это же дистанционно управляемый робот. И поэтому мы в основном задействуем визуальные каналы, скажем так. Мы используем видеокамеры, всем знакомые Microsoft Kinect. Что касается робота – да, конечно, можно использовать в принципе достаточно простые механизмы распознания голоса. Другое дело, что в условиях повышенного фонового шум, к сожалению, срабатывать эта система будет не всегда хорошо. Что же касается технологии, то мы используем традиционные, хорошо известные решения. Что касается видеоканала, то, как я уже говорил, мы используем Microsoft Kinect и несколько USB-камер. Плюс к этому есть несколько программ, которые анализируют как раз поток данных с USB-камер с целью распознания эмоционального состояния человека. В этой области предстоит еще большая работа. Я смогу ответить на ваш вопрос? Я надеюсь, что вы поняли, что я пытался сказать.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Меня зовут Даниил, у меня есть вопрос: вы в будущем планируете, чтобы ваши роботы следовали законам Азимова? (Аплодисменты)

ХИРОСИ ИСИГУРО: Я могу сказать, что эти идеи в целом применимы к любому механизму, не только к роботу. Практически все устройства, даже самые простые, на мой взгляд, должны им следовать. Но роботы у нас достаточно простые, у них нет каких-то собственных сильных стимулов, нет желания, скажем, проецировать собственное «Я». Так что ответ: да.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Добрый день, Хироси-сан! Меня зовут Владимир Максимов. Я хотел задать такой вопрос: одна из проблем, которая стоит перед создателями роботов, это развитие семантики и распознавание смысла речи. И в этом смысле ученые далеко продвинулись, но есть еще проблемы такого плана: например, робот еще, наверное, не может шутить. Может понимать, что это шутка, или не шутка, но сам отвечать, или сам генерировать шутку он, наверное, еще не может. Считаете ли вы, что когда он достигнет этого уровня, то это и будет уже почти человек? То есть это уже будет последняя ступень, когда робот сравняется с человеком. Когда робот сможет шутить. Согласны ли вы с таким утверждением? Спасибо.

ХИРОСИ ИСИГУРО: Здесь мы с вами возвращаемся к фундаментальному вопросу о том, кого считать человеком. Люди же все разные. Они, например, бывают самого разного возраста и, в зависимости от возраста, ведут себя по-разному. Масса человеческих возможностей так же имеет высокий уровень вариативности. В частности, поэтому мы и начали проводить эти исследования – для того, чтобы лучше понять где эта граница между человеком и машиной, человеком и роботом. Лично мне кажется, что умение шутить не настолько важно, чтобы именно по нему проводить эту границу. Но в любом случае мы эти исследования проводим до сих пор. И у нас до сих пор нет уверенности, что мы нашли оптимальную границу между человеком и машиной. Действительно, с технической точки зрения, вы правы. Есть масса высших, что ли, интеллектуальных функций, которыми трудно было бы наделить робота. Но с другой стороны вы сами, наверное, знаете людей, которые абсолютно лишены чувства юмора. Вы же на этом основании не отказываете им в человечности. Мне кажется, что однозначного ответа на вопрос о том, что считать, а что не считать уникальным аспектом человека биологического вида, до сих пор не найдено. Я использую своих роботов как раз для того, чтобы найти свой ответ на этот вопрос.

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: Я вот сама знаю массу людей, абсолютно лишенных чувства юмора.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте! Я Георгий, студент. Меня интересует такой вопрос. Вот у вас, наверное, в вашей лаборатории очень много людей разных работает. А конкретно вы чем занимаетесь? То есть программированием, или что вам наиболее интересно? Если в дальнейшем захочется мне поступить к вам на работу или к кому-то другому... Что наиболее ценится в человеке?

ХИРОСИ ИСИГУРО: Больше всего мне нравится думать о том, как устроен человек. Лаборатория у нас правда большая, у нас масса инженеров, есть и механики, и программисты, и психологи, есть даже философы и нейрофизиологи. Я занимаюсь высокоуровневым проектированием. В этом, наверное, моя основная роль. Я разрабатываю философию робототехники и новые концепты в области робототехники. В то время, как уже инженеры и механики прописывают движения роботов, программисты пишут soft. Так что я получаю больше всего удовольствия от философской работы.

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: У нас есть вопрос от очень молодого участника нашего проекта.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте, меня зовут Андрей. И я хотел вам задать вопрос. Вы создали робота, который ведет свой блог в Twitter. Так вот, как он выглядит и какая у него программа? Ведет ли он блог самостоятельно?

ХИРОСИ ИСИГУРО: (смеется) Да, у нас как раз один из наших роботов, сидевший в витрине, вел блог в Twitter. Но это, на самом деле, розыгрыш был. На самом деле, конечно, я за него вел. Но мне приятно было, что я за 10 дней набрал 1200 фолловеров. Я боюсь, Андрей, что вас ввели в заблуждение, что робот сам вел блог. Увы, это был просто я. Я смог ответить на ваш вопрос?

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: Да, спасибо. Ровно это молодой человек и спрашивал. У нас, кстати говоря, молодых людей в аудитории сегодня очень много. Прямо школьники и школьницы у нас сегодня.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Спасибо за интересную лекцию! У меня такой вопрос, немного в продолжение предыдущего: как вы себе представляете будущее конкретно андроидных роботов? Это будут именно роботы телеприсутствия, то есть замены конкретного человека, или могут стать помощниками человека? То есть, обладающие собственным интеллектом, собственным мнением, обладающие самостоятельностью, скажем так? Спасибо.

ХИРОСИ ИСИГУРО: Мне кажется, что вначале, конечно, будут дистанционно управляемые роботы. Однако, при таком взаимодействии робот может многому научиться. Может, если хотите, набраться жизненного опыта, и с этого уже начнется взрывное развитие автономных роботов. Сколько на это уйдет времени – 2, 3, 5 лет – трудно сказать. Мне кажется, что в начале у нас будет достаточно много дистанционно управляемых роботов, а потом уже появятся и роботы автономные, с собственным интеллектом. Вспомните историю автомобильной промышленности. Сами понимаете, что технологии, позволяющие заменить человека за рулем автомобиля аппаратом, роботом, уже давным-давно разработаны. Роботизированные автомобили есть. До сих пор, впрочем, нет их принятия.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Меня зовут Альберт. Раз вы сказали, что вы занимаетесь философией, то у меня такой к вам вопрос, на который, наверное, вы единственный человек на планете, который сможет на него ответить. Вопрос очень простой: снятся ли андроидам электрические овцы?

ХИРОСИ ИСИГУРО: (смеется) Не могу сказать, что я много над этим раздумывал. Но что по сути есть сон? Весь наш дневной жизненный опыт каким-то образом трансформируется во время сна ночью. Это объясняется, например, физическими ограничениями на буфер памяти человека. Она же не бесконечна. Именно поэтому есть механизмы фильтрации ненужной информации. Какая-то важная информация остается, остальная – отбрасывается. И дальше каким-то сложным образом часть этой отфильтрованной информации попадает в ваш сон. Если мы подходим к формулировке смысла сна с этих позиций, получается, что и роботу нужно видеть сны. Про овец ничего сказать не могу.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте! Меня зовут Георгий Трубачев. Я бы хотел задать вам вопрос: какой компьютерный язык вы используете для программирования? Или несколько языков или какие-то комбинации?

ХИРОСИ ИСИГУРО: Несколько языков используем. В основном ребята пишут на С++ и на Java, наверное.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Меня зовут Гумеров Амир, и я хотел бы задать вам такой вопрос: что вы собираетесь делать в ближайшем будущем? И собираетесь ли вы делать роботов, которые будут ходить?

ХИРОСИ ИСИГУРО: Такая технология, как вы знаете, разрабатывается компанией Honda. У них как раз есть двуногие роботы. Нам никто не мешает использовать ее, и тогда наши роботы будут ходить. То есть было бы желание.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Спасибо большое за лекцию, зовут меня Руслан. У меня вопрос, связанный с потенциальным военным использованием роботов. Есть ли у вас какие-либо наработки? Есть ли у вас роботы, которые вы не показали, но которые можно было бы использовать в военных операциях?

ХИРОСИ ИСИГУРО: Вы, может быть, знаете, что в Японии вообще нет армии. Мы давно уже не разрабатывали оружия и военных роботов тоже не делаем. Я работаю в национальном университете Осаки, то есть получаюсь госслужащим. А у нас есть очень строгое правило, запрещающее людям «на гражданке» работать «на оборонку».

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: Спасибо большое! Действительно, какое хорошее правило!

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: У меня этический вопрос. Когда вы демонстрировали пример действия робота, когда робот реагирует сам по себе, находясь в одиночестве, то есть показывает микродействия, и когда робот реагирует на действия человека, вот окружающие люди, обычные человеческие существа, какой вид робота с его поведением лучше воспринимали? Спасибо.

ХИРОСИ ИСИГУРО: Мне кажется, все зависит от двух факторов. С одной стороны – сфера применения, а с другой стороны – пользователи. Мне кажется, что людям помоложе будет «Эльфоид» привлекателен. Людям старше, как я вам уже показывал, очень нравится «Теленоид». В целом, мне кажется, нормальный взрослый человек легко может такой нейтральной… с внешней точки зрения, робота наделить всеми необходимыми качествами. Просто задействовать собственное воображение. Короче говоря, нет у меня ответа на ваш вопрос. Потому что все люди разные.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Андрей Гурьев, учитель робототехники для детей 8-10 лет. Как вы вступили на путь робототехники? И что бы вы хотели пожелать детям от 8 до10 лет, скажем напутствие на будущее? Спасибо!

ХИРОСИ ИСИГУРО: Я мечтал быть художником и писать маслом. Правда, пришлось бросить, когда стало понятно, что профессионалом я не стану никогда. И на самом деле компьютерную технику я изучал просто на всякий случай. Так как-то оно неожиданно получилось. Честно вам скажу, робототехника изначально меня вообще не интересовала. Вообще-то мне кажется, иметь какую-то большую мечту в раннем возрасте, из всех сил мечтать стать, я не знаю, пожарником – это вредно. Потому что вы, таким образом, просто ограничиваете пространство для маневров в будущем. Не надо зацикливаться на какой-то одной профессии. Мечтать – хорошо, полезно, можно мечтать быть хорошим человеком.. Но я могу сказать, что когда был молод, совершенно не интересовался роботами, а хотел стать художником.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Здравствуйте, меня зовут Степан. Ваших андроидов визуально можно отличить от человека. Если говорить о беседе, о диалоге с андроидом… То есть если им не управляет оператор, обладает ли андроид… подключен ли он к базе данных, и будет ли он правильно вести беседу? Настолько правильно, чтобы человек, например, был введен в заблуждение, думая, что он общается с человеком, а не с андроидом? Спасибо.

ХИРОСИ ИСИГУРО: Многое, конечно, зависит от ситуации. Если мы правильно подберем все условия, вы, может быть, и не отличите. У нас секретарша была, андроид. Сидела, как положено, на входе, на ресепшен, у нее была простая функция – приветствовать входящих людей. 80 процентов приходящих к нам людей не обращали внимания на то, что их приветствует робот. Каждый день своей жизни мы встречаемся с массой людей. Большинство этих встреч достаточно короткие. Когда вы в магазине что-то покупаете, вы зачастую говорите с продавцом, с кем-то еще. Сколько занимает это взаимодействие? Секунд 10? Не факт, что за эти 10 секунд вы обратите внимание на то, что вас обслуживает робот. Особенно, если робот действительно очень человекоподобный.

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: Спасибо большое. Доктор Исигуро, последний вопрос. Рук много, а времени мало.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Меня зовут Фарис. Думаете ли вы, что когда-нибудь наступит момент, когда нужно будет дать роботу права, как у человека. Или эти машины должны навсегда оставаться слугами человека?

ХИРОСИ ИСИГУРО: Мне кажется, что права у нас должны быть равные. Как всем людям дали равные права, так и роботам дадим в какой-то момент. Роботы их не возьмут самостоятельно. Но мы их можем дать. Действительно, когда роботы начнут делать почти вес то же самое, что и люди, и вы перестанете отличать роботов от людей, наверное, будет больше голосов в пользу наделения их равными правами с людьми. Вы же не видите, что происходит внутри тела соседнего с вами человека. Точно так же вы и не знаете, что происходит под кожей робота. Если робот будет вести себя, ходить, как человек, значит, мы должны будем его воспринимать так же, как мы воспринимаем других людей. Тут уже не за горами и наделение равными правами. Все же подчеркну, что правами наделяет общество. Так что думаю да, рано или поздно это произойдет.

ЮЛИЯ ЛЕСНИКОВА: Спасибо большое, Хироси. Спасибо за лекцию.

контакты

119072, Москва, Берсеневская набережная, 6, стр.3

+7 (499) 963–31–10
+7 (985) 766–19–25
do@digitaloctober.com