Digital October

Fuckup Nights Moscow Vol. XI лекция Fuckup Nights Moscow Vol. XI

послушайте яркие истории факапов в бизнесе

Блокчейн для бизнеса курс Блокчейн для бизнеса

всё о способах заработать, грамотно внедрив технологию блокчейн

Waves Community Meetup митап Waves Community Meetup

митап с участием Александра Иванова

Лекция Пола Зака. Молекула высокой морали

13 июня 2012

13 июня американский ученый Пол Зак в рамках проекта Knowledge Stream прочел лекцию о гормоне окситоцине, «молекуле морали», которая отвечает за доверие, эмпатию и в целом за благожелательное отношение человека к окружающим. Пол Зак рассказал зрителям, что нужно сделать, чтобы повысить в крови уровень окситоцина, и объяснил, почему психопаты обожают участвовать в его экспериментах.

ПОЛ ЗАК: Привет, Москва. Всем здравствуйте. Ой, здравствуйте вам тоже. Давайте начнем нашу сегодняшнюю встречу с обсуждения двух женщин. Одна женщина, собственно, виновна в том, что вы видите слева, а про вторую чуть позже расскажу.

Ну, вот дама, которая на самом деле виновна в том, что вы видите на левой картинке. Я с ней встретился в одной окружной тюрьме. Она как положено заключенному была в таком оранжевом комбинезоне. Ну, собственно, она попала в тюрьму за хранение метамфетаминов. Ну, и там было какое-то такое условие что для того, чтобы ее выпустили на поруки. Она жила в каком-то доме еще с тремя женщинами, ну и как-то не со всеми ладила. Ну, и в общем дальше они повздорили и она другую женщину 22 раза ударила ножом и оставила истекать кровью на полу. И, собственно, я спросил ее, а, собственно: «А, за что ты ее убила?» Она сказала: «Ну, она меня донимала».

Вот, давайте теперь сравним эту историю с другой историей. Эта фотография 30-х годов. Дама родилась в Албании в достаточно богатой семье. У нее были слуги, у нее были пони, но в возрасте 18 лет она решила оставить свою мирскую жизнь и вместо этого стать монахиней. Собственно, она отправилась в монастырь. Дальше поехала сначала в Англию, потом в Ирландию на обучение. А потом ее отправили, ну, в общем-то в миссию в Индию и большую часть своей жизни она провела там, помогая бедным, больным, неприкасаемым. Так она никогда не вернулась домой, не видела ни своих родителей, ни своих родных людей и, собственно, ее мы хорошо знаем под именем Матери Терезы и ей, собственно, светит канонизация в ближайшем будущем. Вот, вы мне скажите, пожалуйста, как так может быть, что один и тот же биологический вид способен к настолько разным формам поведения. В одной стороны он может убить человека, ну, просто за то, что он нас немножко донимает, и с другой стороны можно всю свою жизнь посвятить уходу за другими людьми.

Вот, я вас всех вижу, так вот на поверхности могу сказать, что вы очень приятные люди. Ну, вот нескольких человек сзади я вижу плохо. И насчет вас уверенным быть не могу. Но в общем и целом вы производите очень приятное впечатление. Вот, вы мне скажите, у вас тоже такие бывают перепады в настроении? Вот в этом же диапазоне. Да, вот, в общем сознательного милого такого поведения до совершенно таких припадочных психопатических состояний, до, в общем-то, маниакального совершенно поведения. Неврологи, невропсихологи, нейропсихологи в основном интересуются изучением экстремальных проявлений человеческого поведения. Психопатических, шизофренических, каких-то еще. Однако очень мало внимания реально уделяется скорее каким-то позитивным поведенческим нормам. Мне как раз стало интересно изучить именно эту тему. И последние 10 лет я занимался исследованием тех самых гормонов той молекулы, которая предопределяет наше скорее позитивное поведение. Она во многом определяет наше поведение в обществе.

Прежде, чем я более подробно вам расскажу о своих исследованиях, хочу показать небольшой ролик посвященный исследованиям, которые мы провели пару лет назад на юге Англии. Вот, представьте себе типичная английская свадьба. Большинство людей хотят, чтобы их свадьба прошла необычным образом. Но эта свадьба стала первой научной. Линда разрешила исследователю Полу Заку взять образцы крови у всех приглашенных на эту свадьбу. Для того, чтобы узнать, как меняется уровень гормонов в крови человека в такой важный жизненный момент. Ну, представьте себе все такая интересная зарисовка. 200 человек — из них большинство друг друга знает. Ну, на самом деле брали кровь, конечно у 13 человек. Не у всех 200 взяли. Первый раз незадолго до того, как пара должна была дать брачный обет.

Мы из чего исходили. Мы думали, а может быть выстраивать какие-то дополнительные социальные контакты во время таких церемоний, это приводит к выбросу окситоцина в кровь. Ближайшие родственники новобрачных продемонстрировали больший выброс окситоцина. Ну, понятное дело, что наибольший был у самой невесты. На втором месте мать невесты. Ну, вряд ли вы думали что-то другое. На третьем месте отец жениха. Ну, а потом уже сам жених и неким случайным образом расположенные в этом рэнкинге друзья. Собственно, Зак рассчитывал, что как-то так оно и произойдет. Однако, выяснилось, что у большинства мужчин за исключением жениха уровень тестостерона оставался на достаточно низком уровне. Впрочем, сразу после брачного обета уровень тестостерона у жениха резко подскочил. Ну, видимо, в этот момент обнимая невесту он стал уже думать о медовом месяце.

В принципе одни эти данные уже объясняют, почему люди в основном предпочитают праздновать свадьбу, а не просто убегать в медовый месяц. Это очень важный социальный момент. Здесь все те, для кого важны эти события испытывают особый прилив эмоций. И он приводит к выбросу окситоцина.

Зачем я показал вам этот ролик? Да, за тем, что он показывает очень наглядно, как работает гормон окситоцин. Ну, тот, который я, собственно, называю молекулой высокой морали. Сами, наверное, слышали, что больше всего, конечно, выбрасывается окситоцина у невесты. Ну, а дальше вокруг нее, если можно было бы их всех расположить, всех, кого мы тестировали по уровню выброса окситоцина, они получились бы такие созвездиями вокруг звезды невесты. Остальные основные участники этого мероприятия. В общем-то уровень выброса напрямую коррелируется силой тех эмоций, которые вы испытываете. Неудивительно, что окситоцин принимает активное участие и в таких жизненных ситуациях, как, скажем, и продуктивное поведение или проявление заботы, скажем, кормление детенышей. Тем более, что это характерно не только для человека, но и для животных. Здесь диапазон, наверное, не от 0 до 100, а диапазон вот этих вот перепадов. Конечно, более скромные, нам было интересно выяснить, как же в этом диапазоне возможных значений меняется содержание окситоцина.

Мы приступили к этим экспериментам постольку-поскольку хотелось узнать, что движем аморальным поведением человека и здесь я, кстати, слово «моральный» использую с маленькой буквы, потому что меня оно интересует как ученого, как психолога, а не как философа или морализатора. Можно было бы, конечно, спросить людей: «А вы там даете деньги бездомным? Кормите голодающих?» Все, конечно, скажут: «Да, конечно». Ну, я как скептик, конечно бы никому не поверил.

Именно поэтому мы проводим реальные эксперименты, в которых соблазняем людей, даем возможность проявить себя аморально. Представьте, что вам дают возможность принять участие в моей лаборатории. Что дальше произойдет. Вы будете сидеть в каком-нибудь дурацком жестком кресле в течение полутора часов. В это время вам нужно будет принимать какие-то решения насчет денег. Скажем, каждый из вас получит по $10. Вроде другие люди будут в лаборатории, но вы не сможете их ни видеть, ни разговаривать с ними. Согласно инструкциям вы просто за участие в эксперименте получаете $10. Дальше вам предлагают часть этой суммы неизвестному вам человеку передать. Если вы переводите деньги используя компьютер, он получает не сумму, которую вы перевели, а втрое больше. Ну, скажем, вы можете себе оставить $2,8, человек получит $24. Ну, и тогда у этого человека на компьютере появится сообщение. Вот, вам другой человек перевел $24. Теперь у вас $34. Хотите ли вы ответить ему любезностью и какую-то сумму тоже выслать? В общем, мы подобные исследования проводили в течение очень долгого времени. Причем, с разными суммами и в разных странах мира вплоть, скажем, до $1 тыс. Такие ставки мы использовали в Штатах. И таким образом как раз могли измерить уровень доверия. Это, конечно, искусственный эксперимент. Да, люди же знают, что сумма, которую они переводят, вырастет втрое. И вы оказываете доверие другому человеку передавая ему деньги, рассчитывая на то, что он тоже понимает, как правила игры устроены и понимает, что он ничего не потеряет, вернув там значительную часть всех денег, которые получат. Но с другой стороны, если он не ответит любезностью на любезность, значит вы будете в чистом убытке. С точки зрения чисто экономической можно сказать, что никто деньги возвращать не будет. Однако, выяснилось, что 90% участников деньги переводили и 95% получивших деньги часть денег возвращали. Ну, если спросите, а почему вы перевели деньги? Знаете, что вам скажут? — Ну, я не знаю!

Как вы понимаете, из этого теорию умную развить очень сложно. Представьте и за эти смешные $10 вам еще несколько раз тыкают шприцом в вену и отбирают кровь. Но при всем при этом мы выяснили, что чем больше денег вы получаете, тем больше производится в мозге человека окситоцина и, соответственно, тем больше из того, что вы большую сумму отошлете назад. Это поразительно. Получается, что мы на биологическом уровне запрограммированы на реципрокное поведение, то есть поведение по принципу баш на баш, да? Я отплачиваю тебе той же монетой. Это фактически основа любого социального взаимодействия. И эти основы прошиты в биохимии нашего мозга.

Ну, можно легко придраться к этому эксперименту. Понятное дело, что все гормоны взамосвязаны, поэтому мы вынуждены были заодно контрольную группу еще 9 гормонов отслеживать, но там никаких серьезных изменений не происходило. Во-вторых, тот факт, что параллельно меняется несколько параметров, не значит, что между ними есть линейная зависимость. Кстати говоря, окситоцин, как я уже говорил, является одним из репродуктивных гормонов. То есть здесь по логике должна быть какая-то взаимосвязь между репродукцией и доверием. Но при этом нужно помнить, что окситоцин это очень скромная молекула и она очень быстро исчезает. Буквально три минуты цикл полураспада. Поэтому, у нас еще была идея напрямую, знаете, закачивать окситоцин людям в мозг, потому что он так мало живет, поэтому взяли большое сверло, нет, я шучу — сверла не было. Но при всем при этом мы нашли такой простой манипулятивный, экономический способ генерирования окситоцина. Причем, мы уже дальше модифицировали эксперимент для того, чтобы оценить и уровень доверия, склонности к благотворительности, способности к заботе и так далее. В мозге человека все то, что в нас отвечает за заботу о собственном потомстве, на самом деле так же работает и в большом спектре социальных взаимодействий. Отвечает, в частности за наши отношения с незнакомыми людьми. Можно задаться вопросом, а что происходит в мозге человека когда происходит впрыск окситоцина. Вот, посмотрите за этим мальчиком, зовут его Бен, ему 3 года. У парня рак мозга, в общем, неизлечимый. Мы обычно на своих экспериментах показываем этот ролик, где отец мальчика рассказывает, что он испытывает, понимает, что через пару месяцев мальчика уже не будет. Мальчик, конечно, об этом не догадывается, но можете себе представить чувства его родителей. Вот, я вижу, вы люди симпатичные. Могу вам сказать, что последний раз я показывал этот ролик на конференции юристов. Несколько из них расплакалось. Представляете, какой он душещипательный. Поэтому показывать я вам его все же не буду. А то вы не сможете меня потом слушать. Ну, короче говоря, мы замерили уровень окситоцина в крови до показа ролика, после показа ролика. Ну, и заодно спрашивали людей, что они чувствуют, какие эмоции испытывают. И выяснилось, что уровень сострадания, склонность к эмпатии находится в прямой корреляции с тем количеством окситоцина, который вбрасывается в кровь. И дальше мы показали, в общем-то на материале тех же самых людей, что чем больше окситоцина, тем больше готовность оказывать доверие незнакомым людям, тем больше денег они дают людям и так далее.

Получается, что главным связующим звеном между нами и другими людьми является наше сострадание, сочувствие, эмпатия. Получается, что эмпатия будет фундаментом, если хотите, нашей человеческой морали. Что стимулирует людей к хорошему поведению. Ну, можно дать религиозный ответ на этот вопрос, скажем, так нас задумал Господь или хорошие попадут в рай, плохие не попадут. Ну, либо же можно исходить из других позиций, что рано или поздно за плохое поведение нас всех поймают. Я думаю, что этого философа могли узнать, это Адам Смит. Его мы уважаем, в первую очередь за то, что считаем отцом экономики. Он в 1776 году написал «Богатство наций», в котором как раз говорил о том, как личный эгоистический интерес работает на благо общества в целом, но при всем при этом он был моральным философом, моралистом. Он еще в 1759 году написал еще одну книгу. Тут, наверное, нужно сделать отступление и сказать, что он был достаточно странным человеком, жил до достаточно позднего возраста с матерью и иногда, задумавшись, уходил гулять в одной пижаме. Ну, выяснилось, что это не просто какой-то там заштатный шотландский философ. Он был звездой своего времени. Он встречался и переписывался с Джефферсоном, с французским королем и дефакто мы ему обязаны первой универсальной, не основанной на каких-то религиозных посылках, теорией человеческой морали. Ну, и Адам Смит в свое время писал о взаимной симпатии, которую мы в английском мире сейчас называем импатией. Фактически он говорил, что мы не делаем другим людям плохо постольку, поскольку мы социальные животные и легко можем вообразить себе эмоции другого человека. Я могу себя поставить на ваше место, могу себе представить как мое плохое поведение в ваш адрес вас расстроит и стараюсь до этого дело не доводить.

Наверное, Смит был прав, поскольку я нашел молекулу, которая вроде как за это отвечает. На самом деле полезно знать, какая именно молекула за этот механизм отвечает. Когда вы ее знаете, вы можете найти и ингибиторы, морального поведения и наоборот стимуляторы. На самом деле можно, конечно, распрыскивать. Вот, вы, может быть, посмотрели уже, видите, такой пар понемножку спускается с потолка у вас, так что вы сейчас все будете очень довольны своей жизнью и передадите мне все свои деньги. Нет, я шучу, конечно. Хотя есть, конечно, какие-то лекарства, содержащие окситоцин. Они, может, иногда даже выписываются людям в ходе каких-то экспериментов или может быть даже в случае серьезных невротических психических расстройств, будь то невротизм, шизофрения, что-то еще, но при всем при этом для большинства из нас важно не лечение, а просто понимание того, как устроен наш внутренний механизм, как работает наша биохимическая система. Когда мы узнаем, что мотивирует нас, что стимулирует выработку окситоцина, что наоборот, ей препятствует, вы будете лучше контролировать собственное поведение.

Итак, что можно считать ингибиторами подобного морального поведения. В первую очередь таким ингибитором будет высокий уровень стресса, при среднем уровне стресса уровень окситоцина увеличивается, но при высоком уровне стресса наоборот уменьшается. Почему? Потому что высокий уровень стресса загоняет человека в режим выживания. В этом режиме у нас резко сокращается горизонт планирования, а самое главное — максимизация собственной выгоды, в ближайшие 20 минут нам плевать на всех остальных. Ну, наверное, у вас так тоже бывает. Вы приходите злой с работы, взрываетесь. И потом утром начинаете извиняться перед родными, говорить, что я, конечно, себя вел, как последний урод, я, конечно, был не прав. И так далее.

Еще один важный ингибитор окситоцина должен сильно заинтересовать половину вашей аудитории, потому что это гормон тестостерон. Мы проводили эксперименты, в которых вы вводили энное количество тестостерона мужчинам, что приводило к росту, собственно, эгоистичности. Я вас поздравляю, действительно нету более эгоистичных людей, чем мальчики-подростки. Действительно, при высоком уровне тестостерона вы можете думать только о себе. У вас есть ощущение «я только что выиграл в лотерею лучшую машину на свете, лучшую жену на свете, я круче всех, все срочно бегите ко мне, будем воспроизводиться». Кстати говоря, у тестостерона есть еще одна забавная функция. Люди с высоким уровнем тестостерона это обычно мужчины, хотя иногда и женщины, готовые тратить собственные ресурсы, в том числе и финансы для того, чтобы наказать других людей за асоциальное поведение. Вот, получается, что окситоцин является регулятором такого сложного противоречивого инь-янного механизма нашей биохимической морали. Получается, что все время мы поддерживаем внутри себя некий баланс окситоцина и тестостерона, морального и аморального поведения.

Окситоцин отвечает за рецепроктное поведение, в то время, как тестостерон наоборот подталкивает мужчин, в первую очередь мужчин, к эгоистичному поведению. При всем при этом нужно помнить, что человек чрезвычайно социальное животное. Ни одна другая биологическая особь, ни один другой биологический вид не проводит так много времени в обществе незнакомцев. Вот, посмотрите, как вы все сидите спокойно в обществе абсолютно незнакомых людей. Если бы вы были не людьми, а крысами, вы бы давно уже перегрызлись. Ну, вот опять же окситоцин он же помогает социальным контактам. Вот смотрите, я опять могу сказать: «Вот какие приятные люди сидят в первых рядах. Вот, насчет двух мужчин сзади не уверен, со всеми остальными можно было бы и пива выпить». В общем, нам постоянно приходится сталкиваться с большим количеством незнакомцев. И именно окситоцин позволяет нам поддерживать с ними какие-то цивильные отношения. Больше того, он помогает нам предсказывать реакции других людей, ставить себя мысленно на их место. Ну, а с другой стороны есть тестостерон, отвечающий за агрессивное поведение, ну или наоборот, отвечающий за выживание. Вот, от этих людей я буду держаться подальше. Что-то они подозрительными мне кажутся. Получается, что окситоцин и тестостерон позволяют нам находить оптимальные реакции в самых разных видах социальных взаимодействий и только человеку свойственна способность к столь обширному количеству социальных контактов с незнакомыми людьми. Для нас нет никаких ограничений — для большого количества биологических видов возможны цивилизованные контакты только с ближайшими родственниками. Для нас же никаких ограничений нет. И вот Смит интересно говорит, что благосостояние ограничено только размерами рынка. Наш рынок уже действительно стал глобальным. Наши отношения с другими людьми могут быть совершенно разные. Они могут быть экономическими, социальными, любовными, дружескими. Что касается экономических — мы их обязательно обсудим.

Что еще может быть ингибитором окситоцина? Женщины, которые стали жертвами сексуального насилия, практически не способны к выработке окситоцина. Ну, во всяком случае 50% из них не вырабатывают окситоцин. Ну, как то так перестраивается биохимическая структура мозга, что окситоцин не вырабатывается, вырабатывается видимо что-то другое. Для того, чтобы проявлять заботу, скажем, о детях, нужно сначала получать эту заботу, это внимание от других людей. Здесь действует определенный закон сохранения энергии. Ну, еще раз подчеркну, что здесь мы говорим действительно о крайних случаях насилия, не то, что вам не всегда покупали ваши любимые игрушки. Ну, 95% людей, из которых вы встретите на улице, не имеют никаких проблем с нормальной выработкой окситоцина. Остается, правда еще 5% людей, из которых, наверное, 20-40% это психопаты. Это люди обожают наши эксперименты, они очень любят в них участвовать, потому что зарабатывают в этих экспериментах больше всех остальных. Вот эти 1-2% психопатов — люди опасные. На них приходится около 40% всех американских заключенных, и я вам рекомендую с ними много не общаться, остальные 3-4% это люди в состоянии высокого стресса, но либо же это люди пострадавшие в ранние годы своей жизни, в частности от сексуального насилия. Действительно, для людей не имевших таких сложных жизненных историй, практически всегда есть большой социальный смысл в том, чтобы проявлять такое кооперативное реципрокное поведение. Еще в конце 90-х годов я показал, что можно очень четко увязать уровень доверия с уровнем благосостояния страны в целом. Мы это знаем по массе исследований. Страны, характеризующиеся низким уровнем доверия, обычно имеют гораздо меньше видимо ВВП на душу населения. Ну, у нас на эту тему даже есть энное количество математических моделей. Это можно совершенно по-разному пытаться объяснить. Можно, в общем-то сказать, что доверие является своеобразной экономической смазкой, без доверия трудно выстраивать экономические отношения, трудно реализовывать какие-то большие проекты и так далее.

Кстати говоря, картинка и вообще образ матери Терезы, которую вы видите слева, другую монахиню меня в свое время сильно замотивировала. Она в какой-то момент решила уйти из того же католического ордена которому принадлежала мать Тереза, поскольку ей казалось, что организация недостаточно консервативна. Прошло несколько лет. Она стала моей матерью. В общем, я вырос в семье, в которой слово «моральность» или «мораль» писалась с заглавной буквы. Все было очень просто: нарушил правила — попадаешь в ад. Я учил латынь, дышал ладаном и привык думать, что только католики знают правильные ответы на все вопросы. Только католики попадают в рай и то далеко не все и так далее. Ну, я первое время даже с таких католических позиций подходил к своим исследованиям и спрашивал, ходят люди в церковь или не ходят, я уже особо не интересовался.

Ну, потом мне было интересно замерять уровень окситоцина, то есть реально брать кровь у людей на различных мероприятиях, в том числе и на церковных службах, у солдат во время марша, на вечеринках во время танцев и во всех этих ситуациях видел очень похожу картину. Что во время каких-то коллективных действий, скажем, во время религиозных церемоний. У людей обычно происходит выброс окситоцина в кровь такой же, как тогда, когда люди танцуют. Это обеспечивает более тесную социальную связь между ними. Вряд ли возникает какая-то более тесная связь с Богом. Возникают именно более тесные социальные контакты. Наш мозг работает под воздействием огромного количества химических веществ. В нормальных условиях уровень окситоцина нам более-менее подсказывает достаточно верно. Подсказывает, что нужно делать. Однако, в критических ситуациях, когда мы испытываем очень сильный стресс или сильный страх, окситоцин может нас легко подвести. Ну, и вот мы пытались собственно выявить тот диапазон, в котором можно довериться окситоцину. Да, но с другой стороны есть какие-то поведенческие модели, скажем, ну так по-хорошему: соседку 22 раза ножом это нехорошо. Явно окситоцин вас этому учить не должен. Все эксперименты, о которых я говорил, проводились в Западной Европе и Соединенных Штатах. И тут мне пришло в голову, что я тут на каждом шагу кричу, что это универсальная молекула, а реально изучаю представителей одной и той же иудео-христианской культуры. Поэтому в прошлом году я отправился в Папуа Новую Гвинею. Ну, и изучал там племя, которое живет в тропическом лесу. Живут они соответственно, подножным кормом. Сейчас попробую зарядить вам другую презентацию.

Я вот заодно как раз буду говорить. Это на самом деле японский документальный фильм, посвященный эволюции человека. Это моя деревня. Здесь приблизительно тысяча человек живет. Сами понимаете, там ни водоснабжения, ни электричества нету. Это такой типичный ритуал воспроизводится из года в год последние несколько тысячелетий. Мы туда не просто приехали с видеокамерами, но понятно и с генераторами дизельными. Я-то привез центрифугу. Ну и заодно, конечно, проводил там эксперименты. Мне было интересно взять у них кровь и замерить уровень окситоцина до и после этого ритуального танца. Видите, даже все украсили, в частности там, где мы работали, цветами. Было очень мило с их стороны. Много там у нас было технических проблем. Ломалось оборудование, испарялся жидкий водород.

На самом деле ребята-то редко моются, поэтому нам чтобы не было заражения крови приходилось по 4-5 ваток с алкоголем, со спиртом использовать просто чтобы оттереть хорошенько кожу прежде чем протыкать ее иглой. Ну, вот здесь вы видите результаты. У большинства людей мы продемонстрировали прирост уровня окситоцина и большинство из них по опросу, видимо, признались в том, что они чувствовали вот это вот ощущение принадлежности к своей большой социально группе. То есть получается, что в самых разных обществах вот эти коллективные действия подкрепляют чувства принадлежности к обществу.

Последний тезис, после чего буду готов ответить на ваши вопросы. Мы пришли к выводу, что есть некий положительный цикл. Окситоцин позволяет нам испытывать эмпатию и эмпатия способствует социально одобряемому поведению, способствует оказанию доверия, проявлению заботы о других людях, которые в свою очередь позволяют у них уже генерировать больший уровень окситоцина. Вот такой цикл получается. Представьте себе страну вроде Сирии или Египта, где с большим трудом сейчас люди пытаются выстроить с нуля. Восстановить из руин какую-то нормальную социальную жизнь. Там совершенно другая, к сожалению, циклическая взаимосвязь может работать. Вот здесь мы с вами можем посмотреть похожие данные на тему терпимости. В целом по разным странам. Причем интересно, что эта же зависимость да, возрастающая, более-менее соответствует уровню дохода. Здесь вы видите уровень счастья. На этом графике и на предыдущем. Склонность к доверию достаточно заметно коррелирует с доходом на душу населения, ВВП на душу населения. Больше того, это видно не только на уровне национальных стереотипов, но и на уровне уже отдельных людей. Мы попытались выяснить, чем отличаются люди, способные к большому выбросу окситоцина от тех, кто наоборот мало выбрасывает. Выяснилось, что те, у кого больше выпрыскивается окситоцина, у них больше близких друзей, и более тесные отношения с близкими людьми. Они более счастливы в браке. Ну и они лучше, цивилизованнее обращаются с незнакомыми людьми. Поэтому получается, что есть некое биохимическое решение, есть способ сделать жизнь окружающую более цивильной и более счастливой. Я не предлагаю распылять окситоцин, но мы понимаем, что прикосновение — это очень важный механизм социального взаимодействия. Больше того, мы показали, что рукопожатие или объятия на самом деле тоже способствуют выбросу окситоцина. Меня, кстати, после начала этого эксперимента стали обзывать «доктор любовь», потому что я со всеми начал обниматься. Вот, собственно, тут про меня даже статья вышла в журнале обложку, которую вы видели. Ну, я сначала переживал, думал как же так, я серьезный ученый и такая дурацкая кликуха «доктор любовь». А с другой стороны я решил, что это, в общем, хорошая миссия в жизни: напоминать людям о важности заботы и любви. И вот, кстати, я вам как доктор должен прописать следующее лекарство всем: как минимум восемь человек в день нужно обязательно обнять. Помните, 95% тех, кого обнимите, ответят вам взаимностью. Больше будет уровень окситоцина, лучше и добрее будет ваше общество. Больше того, раз реципрокный механизм достаточно сильный. Люди, которых вы обнимите, скорее всего, будут обнимать других людей, так, глядишь, у вас будет совершенно другое общество. Глядишь, мы сможем воззвать к реальным положительным чертам человеческой природы и это не просто морализаторство мальчика выросшего в католической семье, а любопытное наблюдение на основе серьезных научных исследований. У меня все. Спасибо вам за внимание. Я готов ответить на ваши вопросы. Ну и, а так же я буду слушать, что скажут ваши эксперты.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, спасибо, «доктор любовь». Коллеги, друзья, пожалуйста, поднимайте руку, задавайте свои вопросы. И по традиции, пожалуйста, представьтесь перед тем, как задать вопросы. Говорите на одну из камер, которая находится здесь у белых колонн.

 — Спасибо за очень интересную лекцию. Меня зовут Надежда Маркина. Я научный журналист. И поскольку я слежу за научными новостями, я знаю, что есть такие исследования, которые, к сожалению, немножко разрушают эту вот идиллическую картину с окситоцином. И некоторые работы появились буквально в этом году, которые говорят, что окситоцин увеличивает эмпатию и любовь к своим, но в то же время увеличивает антагонизм к чужим. Вот, у некоторых экспериментов было показано, что он увеличивает ксенофобию. Вот, то есть это вещество любви не такое уж универсальное. Как вы к этому относитесь.

ПОЛ ЗАК: Слушайте, отличный вопрос. Спасибо большое. Ну, смотрите, мы проводили разные эксперименты. Вы можете, скажем, получить не знаю там красный значок и синий значок и, дальше у вас будет возможность как-то проявить доверие к красным или синим и люди могут действительно вести себя по-разному. Люди не идиоты и своих выделяют. При всем при этом, скажем, даже при внутреннем назальном введении мы видим, что мы можем повлиять на поведение людей в определенном диапазоне. Исследования, на которые вы ссылаетесь, в частности, проведенные голландскими учеными. Мне кажется, что там они недостаточно научно обоснованы. Я вот не считал бы их выкладки, как однозначное доказательство того, что окситоцин действительно стимулирует ксенофобные настроения. Я бы скорее считал, что окситоцин это своеобразный героскоп. То есть постоянно варьируется его уровень под воздействием энного количества различных факторов. Хочу ли я больше денег — да. Буду ли я делиться деньгами с семьей — да. Украду ли я деньги лично у вас — скорее нет, но давайте посмотрим на конкретную ситуацию. Человек — социальное животное и мне кажется, что большая часть наших биологических, биохимических реакций сформированы механизмами тысячелетней социализацией.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вот еще один вопрос.

— Здравствуйте. Приходько Екатерина, студентка Московского физико-химического института. Вопрос такой. Каким образом окситоцин, способность его вырабатывать, связана с экстраверсией или интроверсией. Вообще, связана каким-либо образом?

ПОЛ ЗАК: Слушайте, клевый вопрос. Спасибо. Мы проводили исследование на предмет соотношения окситоцина с пятью основными психологическими характеристиками. На самом деле вот такой жесткой зависимости мы не увидели в принципе. Я думаю, это объясняется адаптивностью окситоцина. Если вы будете слишком много окситоцина постоянно генерировать, ну, вами будут просто постоянно пользоваться аферисты и прочие нехорошие люди, то есть здесь есть механизм постоянно работающей адаптацией. Ну, опять же я вижу хорошего друга, того же Диму. Я к нему хорошо отношусь. У меня скорее всего будет больший уровень окситоцина. Я готов проявить к нему больше доверия. Ну, вот рядом с Дмитрием сидит какой-то Владимир, у него очень подозрительный вид. И я поэтому скорее буду вести себя очень осторожно. В общем и целом нет данных о том, что экстраверты больше или активнее генерируют окситоцин, хотя, конечно, у них больше друзей. Я вот вообще-то интроверт, но я над собой работаю, я стараюсь быть все время мысленно в той ситуации, в которой нахожусь, уделять внимание людям и постольку-поскольку я понимаю, как вся эта механика работает, мне кажется, что у меня получше стало положение, личные отношения с другими людьми стали улучшаться, несмотря на склонность к интроверсии. Я понимаю важность уделения максимального внимания моим родным людям, моим друзьям для того, чтобы отношения с ними были максимально глубокими. И это уже дало очень большой толчок в плане качества моих отношений с другими людьми.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

— Я учусь на режиссера кино. Поэтому интересуюсь психологией. Мне понравилась очень ваша биохимическая теория, но я хотела бы у вас узнать. Когда вы посмотрели на наш зал, вы всех оценили внешне. А это теория уже физиогномики. Существует много авторов на эту тему. Верите ли вы лично в эту теорию?

ПОЛ ЗАК: Интересный вопрос. Спасибо. Мне кажется, что рецепторы отвечающие за обработку социальной информации, такой язык тела, например, работает постоянно. Причем большинство этих рецепторов могут быть вообще обонятельными. Опять же половина наших социальных инстинктов вроде объятий или рукопожатий на самом деле изначально были нацелены на то, чтобы понюхать другое существо и отселить уровень исходящей от него опасности. Ну, мы, конечно, не отдаем себе отчета в том, какую информацию подают нам те или иные рецепторы. Почему мы приходим к решению, что этот парень нормальный, а этот какой-то очень подозрительный. При этом окситоцин формирует нашу социальную память. Формирует нашу базу данных, если хотите. Конечно, есть и некая предвзятость по отношению к людям, которые на вас совершенно не похожи. Наоборот те, кто на нас внешне похож и ведет себя похожим образом и ведет себя похожим образом, говорит похожим образом, им мы будем автоматически доверять чуть больше. Кстати, в своей книге мы об этом пишем. Как раз пишем о том, как можно развивать собственную скорость эмпатии за счет расширения круга своих контактов. Вообще поразительно, но даже сидение в Твиттере и Фейсбуке позволяет вырабатывать окситоцин, это смешно может показаться. Казалось бы, что вы делаете, заходите в сеть, отправляете картинки, что-то там печатаете. Конечно, это не то же самое, что и тесный личный контакт с другим человеком, но все равно окситоцин работает. Видеоинформация, фильмы, которыми вы занимаетесь, они обрабатываются по-другому. Она дает нам эффект присутствия.

— Разработчик техники среднего уровня сложности. Спасибо за очень интересную лекцию. Сейчас мы узнали, что есть несколько доступных нам способов поднять у себя уровень окситоцина. Участие в каких-то социальных ритуалах приемлемых для нас, взаимное поглаживание. Вот вы упомянули Twitter. Не могли бы вы дополнить этот список другими доступными нам способами, подкормить себя окситоцином.

ПОЛ ЗАК: Мы первый раз проводили подобные исследования в 2001 году. И мне тогда сказал кто-то, знаете, такая дурацкая затея, вообще это женский репродуктивный гормон. Он важен только во время родов и кормления грудью, я вообще не понимаю, почему ты этим занимаешься. Потом были всякие, вышли статьи в 3-м году, в 5-м году. Постепенно уже привлекли наши работы внимание общественности похожие эксперименты проводиться в других странах и сейчас уже меньше сомнений в адекватности этой теории. И вообще складывается впечатление, что практически любой социальный положительный контакт приводит к задействованию выброса окситоцина. Что сюда можно добавить. Ну, вот медитацию, молитву, совместные занятия спортом, пение, опять же не в одиночку. Поход в караоке-бар, тем более, что у вас есть возможности почувствовать себя раскованно, подурачиться. В принципе любое прямолинейное, позитивное, открытое, дружелюбное поведение будет генерировать окситоцин. Проявление заботы, материнской, отеческой, нельзя заставить другого человека вас любить. Можно любить самому. И практически всегда ваша любовь будет вызывать и выброс окситоцина у другого человека и соответственно какие-то если не ответные чувства, то ответные проявления каких-то социальных реакций. С этого может начаться уже выстраивание более тесных более здоровых, более цивилизованных отношений. Больше того, окситоцин снимает уровень тревожности. Соответственно, положительно сказывается на состоянии нервной и сердечной системы. В общем-то, люди с высоким уровнем регулятора высоким уровнем окситоцина живут более здоровой и более долгой жизнью. Поэтому проявляйте больше положительных эмоций и заботьтесь о других людях, будете жить дольше.

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, так хорошо у тебя все получается. Вот, следующий вопрос задает красивая девушка.

— Спасибо за интересную лекцию. У меня такой вопрос. Я так понимаю, вот ваше открытие это открытие молекулы счастья, молекулы хорошего настроения, такого позитива, да. Ну, вот соответственно, возможно ли, думали ли вы об этом, что в поддержании регулярных, поддержание определенного уровня этой молекулы, да, вот в организме у человека, может излечить такое заболевание как рак. Потому что в общем-то мы знаем о том, что реально есть случаи, когда человек излечивается сам, хотя это заболевание неизлечимо. Вот такой вопрос. Спасибо.

ПОЛ ЗАК: Слушайте, еще один клевый вопрос. На самом деле мы пока не уверены в этом. Сейчас и моя лаборатория и ряд других лабораторий как раз на тему воздействия окситоцина на тревожность, на ряд других, скажем, расстройств. Есть ощущение, что окситоцин должен повлиять на иммунную систему, а соответственно будет и помогать вам в борьбе с тем же раком. Поэтому общая логика в любом случае будет работать. Что задействовать свои социальные контакты, если вы более, например. С другой стороны есть забавная история, связанная со стимуляторами, наркотиками. В частности кокаин и другие стимуляторы забивают действие окситоцина и таким образом усугубляют скорее негативные чувства и эмоции. Ну, и, кстати говоря, если вы считаете, что вам не важно отношение к вам других людей, вы пожалуйста помните, что с физиологической точки зрения это совершенно не так.

— Здравствуйте, я Влад Щербина. Занимаюсь компьютерной техникой. Был вопрос к вам такой. Что нам известно о том, как чувства, вызываемые гормонами вроде окситоцина, работают по векторам направленным на конкретных людей. Ну, вот скажем, я нахожусь в группе из двух человек. Одному полностью доверяю, другому полностью не доверяю. Что с биохимической точки зрения будет со мной происходить и в каком эмоциональном состоянии я буду, как я себя буду вести по отношению к обоим?

ПОЛ ЗАК: Отличный вопрос. Отвечу на него сначала коротким примером. Потом уже научное обоснование. Мы вот для одной корейской телекомпании провели следующий эксперимент. Значит, сначала замерил уровень окситоцина в крови, потом 15 минут участники эксперимента просидели в соцсети, потом мы снова замерили уровень окситоцина. Ну, и вот у одного парня 22-летнего был резчайший просто взлет уровня окситоцина. Типа на 150%. Мы не знали что он там делал, но мы сразу предположили, что он либо переписывался с матерью, либо с девушкой. Спросили — оказалось действительно он что-то там постил у девушки в Фейсбуке. Похожую картину мы наблюдали и во время эксперимента на свадьбе. Вот там приблизительно такой же был взлет окситоцина у жениха. Что же касается недоверия, недоверие в лабораторных условиях. У мужчин резко происходит впрыск тестостерона. И мы знаем опять же, что при наличии такой возможности мужчины с высоким уровнем тестостерона готовы идти достаточно далеко, чтобы наказать асоциальное поведение. Интересно, что женщины более спокойно на это реагируют. То есть они, конечно, жалуются, ну что вот жалко, что человеку нельзя доверять. Это скорее негативное ощущение, но они не готовы идти на агрессивное поведение и наказывают. Поэтому окситоцин мы не считаем таким героскопом, которым позволяет нам жить в этом море незнакомых людей.

— Спасибо вам большое за очень интересный рассказ. У меня такой вопрос. В первой половине лекции вы сказали, что люди, которые подвергались жестокому насилию, там в  детстве, женщины и прочее, кому пришлось столкнуться с неприятностями, у них нарушается механизм выработки окситоцина. Так как он должен нормально происходить. Мы знаем, что многие люди склонны к асоциальному поведению, в частности серийные убийцы и прочие люди часто имели суровое детство и у них возможно так же нарушены эти механизмы. Так как лечить данную проблему и как можно помочь людям, у которых нарушена выработка окситоцина, чтобы это не привело к каким-то плохим последствиям и они не могли чувствовать эту любовь.

ПОЛ ЗАК: Слушайте, еще один хороший вопрос. Попробую на него тоже ответить рассказом. Короткий ответ — возможно. Пару лет назад один калифорнийский предприниматель, женатый, кстати, на русской, решил развестись. Его зовут Ханс Райзер. Он сейчас сидит — отбывает пожизненное тюремное заключение. От него жена собиралась уйти, а он ее решил убить. Он ее убил все-таки, закопал, а потом признался, отсидел где-то он год в тюрьме и потом направил прошение о пересмотре своего дела ссылаясь на мои работы, говоря, что собственно говоря, у его юриста были проблемы с выработкой окситоцина, значит он не был способен к эмпатии и не мог его качественно защищать. В принципе просто закачать человеку окситоцин недостаточно. Нужно, чтобы он правильно воспринимался рецепторами человека. А при таком тяжелом детстве рецепторы обычно блокируются. Причем здесь на самом деле мы не выявили пока никакой взаимосвязи между количеством, скажем, сложных моментов в детстве, продолжительности их. Есть просто более устойчивые видимо психологические и менее устойчивые люди. Ну, может быть, свою роль сыграло наличие хоть какого-то, скажем, близкого человека. Может быть, там, в семье, где было насилие со стороны родителей, была такая бабушка, которая о них заботилась, пусть и раз в год. Окситоцин отвечает за положительные переживания положительных поведенческих моделей. С другой стороны где-то в возрасте 10-12 лет система вот этой окситоцидной выработки и восприятие рецепторов, она как-то сегментируется. Дальше на нее повлиять уже достаточно сложно. Мы знаем случаи поразительной устойчивости окситоциновой. И до сих пор мы не знаем, чем они объясняются. Но, кстати говоря, психопаты тоже разные. Некоторые просто уроды и ведут себя гадко, а некоторые способны к убийству. Это нелегко выявить.

— Спасибо, профессор Пол. Зовут меня Катерина. Я, собственно, работаю в человеческой организации. Хотелось узнать проводили ли вы какие-то исследования среди детей, потому что мы все понимаем, что очень трудно иногда детям объяснить, что бить другого ребенка ведерком по голове это не очень хорошо. У них свое восприятие морали и аморального поведения. Как там механика работает? Она та же, что у взрослых или нет? Спасибо.

ПОЛ ЗАК: Спасибо, Катерина. Еще один прекрасный вопрос. На самом деле мы почти не изучали детей. В частности, потому что кроме полураспада окситоцина очень короткий, ну и вообще дети шприцы не любят. Мне кажется, что в младшем возрасте дети привыкают не доверять людям. Ну, и, собственно, вы сами их этому учили. Маме, папе верим, бабушке с дедушкой верим, а вот этому подозрительному дяде в торговом центре никогда. Ну, и я думаю, в возрасте 6-7 лет у детей появляется уже способность ставить себя на место другого человека, то есть начинается закладываться первые кирпичики эмпатии. Ну и как раз в ходе социализации складывается понимание правильного, неправильного, морального, аморального поведения. А потом начинается пубертат. Мальчиков бьет по голове тестостероновой кувалдой и поэтому в их случае окситоциновый механизм начинает работать немножко по-другому. Ну, а в случае девочек этого не происходит, поэтому они больше склонны к состраданию, к пониманию. Хотя поведение женщины достаточно сильно может зависеть от менструального цикла. Там тоже будут своеобразные окситоциновые качели. На самом деле уровень тестостерона у мужчины, скажем, будет понижаться, если ваша команда проиграет футбольный матч и будет повышаться, если вы придете на матч даже по шахматам. Мы вот написали книжку как раз для того, чтобы проиллюстрировать массу этих совершенно неосознаваемых нами психологических и биохимических механизмов. В первую очередь в расчете на то, что люди будут понимать, как предопределено их поведение и будут спокойней относиться к поведению других людей. Не будут совершать фундаментальную ошибку атрибуции, которая состоит в том, что если человек неправильно поступил по отношению к вам прямо сейчас, и значит, что он урод на всю оставшуюся жизнь. Возможно, просто у него в жизни что-то произошло. Вместо того, чтобы сразу ответить ему той же черной монетой, нужно сначала попытаться представить, что с человеком могло произойти, поставить себя на его место. Ну, и сами вспомните, что когда вы не знаю, детей ставите в угол, вместо того, чтобы разобраться в том, что же там произошло, вы просто выгоняете и говорите, я не хочу, чтоб ты находился в моем пространстве. Стой в углу. Хотя на самом деле это совершенно контрпродуктивно. Именно поэтому мы с дочерью давным-давно договорились, что если она поведет себя неправильно, я ее зову, она садится ко мне на колени, я пытаюсь ее успокоить.

— У меня на самом деле два вопроса. То, что Вы произвели этот эксперимент и открыли это соединение, это очень важный, конечно, шаг. Но на самом деле науке давно известно, что человек это социальное животное и на самом деле мы развиваемся в каких-то определенных условиях с определенной генетикой, то есть подвержены с одной стороны генетике, с другой стороны социуму. Во многом наши все действия предопределены. И то, что вы произвели это как бы следствие всей этой глобальной теории того, что человек находится в жесткой системе определенных условий. Второй вопрос. На самом деле западное общество находится в глубоком кризисе и в эру интернета глобализации происходит лишь усугубление этих процессов и уровень самоубийств в западном обществе на самом деле намного выше, чем у плановой Гвинеи, где люди продолжают жить общинным строем. И что вы предлагаете на основе всего того исследования, которое вы провели. Какое решение — больше сидеть в социальных сетях или больше тусить с друзьями и таким образом добиваться успеха. В чем ультимативное решение всей этой теории?

ПОЛ ЗАК: Хорошие вопросы. Первый вопрос о пользе неропсихологии. Ну, можно, конечно, сказать, что мы — социальные животные и наш мозг отвечает за наше моральное или аморальное поведение. Ну, да, безусловно, это, в общем, всем известный факт. Нам гораздо интересней узнать конкретные механизмы предопределяющие конкретный механизм поведения. Нам интересно узнать, как вот этот рубильник, если хотите, моральности, аморальности двигать в разных направлениях. Мы в своей книге описываем еще один эксперимент. Мы на самом деле проводить ряд экспериментов в развитых странах просто не можем, потому что интернет у всех есть. Мы посмотрели, как себя ведут люди в интернете, при том, что интернет проводится в интернет-киоски в достаточно диких деревнях на трех разных континентах. И выясняется, что люди, которые пользуются интернетом, но при этом нормальные крестьяне. Поэтому они заходят в интернет, пользуясь там почтой, и смотрят погоду, потому что им урожай собирать. Вот они при этом проявляют большую склонность к каким-то социальным проявлениям. Они чаще вызываются делать какую-то необязательную работу. У них меньше проблем в вообще социальном взаимодействии. Вообще нейрологические исследования показывают, что чем чаще впрыскивается окситоцин, тем ниже порог для того, чтобы окситоциновый механизм вообще срабатывал. Ну, я понимаю все это и именно поэтому и работаю над собой. Принуждаю себя, если хотите, к большему спектру социальных взаимодействий. На мой взгляд, интернет не может быть заменителем социальных контактов. И больше того, было бы глупо давать всем общий рецепт пять твитов в день. Я понимаю, что люди разные. Есть люди очень робкие, социально тревожные. Если это нам всем, не знаю, тяжело вам сейчас с другими людьми — сидите в Твиттере, это тоже полезно. Ну, кстати говоря, таким замкнутым людям опять же полезно завести собаку, в отношениях с собакой точно так же генерируется окситоцин. В принципе, есть же масса различных социальных ситуаций. Можно и с друзьями встречаться и в клуб ходить, участвовать в каких-то добровольческих проектах. Если вам все это неинтересно — заведите домашнее животное. Потому что это все равно фундаментально одинаковый механизм.

— Здравствуйте. Меня зовут Марина Мухлинец. Я специалист в области управления персоналом и сертифицированный практик в области нейролингвистики. Вы здесь говорили о том, что люди подвергшиеся насилию в раннем возрасте или в среднем возрасте, да, они в меньшей степени вырабатывают окситоцин, либо теряют способность к его выработке. В нейролингвистике есть несколько методов, которые работают с фобиями и страхами, которые являются причиной, как мне кажется, снижения уровня выработки окситоцина. Кроме того, налаживание социальных контактов, построение системы взаимодействия с людьми. Очень хорошо освещается в науке гештальт-терапевтами. Скажите, пожалуйста, исследовали ли вы уровень влияния тех или иных техник и технологий на уровень выработки окситоцина и, вообще, что вы думаете об этом? Спасибо.

ПОЛ ЗАК: На самом деле не было подобных исследований. Хороший вопрос задаете. В принципе, у нас в книге целая глава посвящена клиническим исследованиям. Пока однозначных исследований в этой области не было, в частности в области НЛП. Но есть ощущение, что должна быть, конечно, взаимосвязь. Я вот, был на каком-то психиатрическом конвенте. Ну и на меня чуть ли не набросились психотерапевты. Стали говорить: «Дайте нам пару бутылочек окситоцина. Он очень нам нужен для нашей работы». Секундочку, если вы хорошие психотерапевты, у вас должны быть нормальные мягкие методики воздействия. Я в первую очередь верю в то, что нужно самому учиться, нужно тренировать, дрессировать свой собственный мозг. Хотя есть энное количество пациентов, в случае которых обосновано и необходимо фармацевтическое воздействие. Ну, мы знаем, что ряд лекарств стимулирует генерирование окситоцина и серотонина и ряд других гормонов.

— Добрый вечер. Меня зовут Александр. Во-первых, спасибо за интересную познавательную лекцию. У меня на часть вопроса моего уже был ответ. Значит, вторая часть вопроса заключается в том, вот все исследования, которые у вас проводились уже, они в том или ином виде социальную составляющую задействуют, в том числе у меня был вопрос про отсутствие личного контакта, например, просмотр кинофильмов или видео, был приведен пример про просмотр видео в социальных сетях. Собственно, второй вопрос соответственно, про контакт с некоторым наследием культурным, музыкальные произведения и произведения живописного искусства, вот проводились ли такие исследования и есть ли какое-то об этом мнение? Спасибо.

ПОЛ ЗАК: Слушайте, классный вопрос. Есть фрагментарные данные, которые подсказывают нам, что в принципе музыка и пение способствует выработке окситоцина, действительно талантливые произведения искусства имеют более мощный эффект. Еще больший эффект имеют фильмы. Но, в принципе шедевры литературные, шедевры изобразительного искусства, они все достаточно мощно воздействуют на нас. Они нас помещают в некий актуальный для нас нарратив. Я думаю, что в ближайшие шесть месяцев мы не будет знать наверняка, как работает эта взаимосвязь, насколько она сильна. В общем и целом мне кажется, что уже достаточно оснований поддерживать искусство, литературу, просто из каких-то социальных даже соображений. Пользуясь моментом скажу, что с огромным уважением отношусь к российской культуре, к российской литературе и балету. И вообще чувство прекрасного, безусловно, играет свою роль в выработке окситоцина.

— Спасибо, Пол. Меня зовут Анна и я хотела у вас узнать ответ на следующий вопрос. Я впервые услышала об окситоцине, когда я читала руководство по подготовке к родам. И там этот гормон описывался как гормон, который запускает схватки. И у меня сейчас очень тяжело как-то в голове совмещается события. Вот, ваш рассказ о том, что это некоторая молекула, которая вызывает приятные эмоции и вот хочется обнять всех и мои ощущения, и я думаю, что это у многих такие ощущения, во время схваток, когда это сильная боль и в целом никого обнимать совершенно не хочется. Неужели это все один гормон? Спасибо.

ПОЛ ЗАК: Отличный опять же нейропсихологический вопрос. Во-первых, это гормон, то есть он генерируется во вне мозга, но есть нейротрансмиттеры, действующие уже внутри мозга. Впрыск его координирует, то есть нейротрансмиттеры самого гормона. В части у нас поэтому, в общем-то, первое время были проблемы, потому что мы знали стандартные способы впрыскивания окситоцина, а именно роды, как-то это все проводить в лаборатории можно было, но как-то нам показалось, что лучше какой-то более изящный способ найти. При всем, при этом человеческие гормоны обычно оказываются многофункциональные в зависимости от ситуации, то есть от рецепторов, которые задействованы, они будут иметь разные функции. Кстати говоря, молекула эта впервые появилась в предках современных рыб 400 млн лет назад. Тогда отвечала за сексуальную репродукцию, за воспроизводство. Ну, и очень любопытно окситоцин работал. С одной стороны он притягивает вас к другим рыбам, а с другой стороны вас съедят. Дальше среди млекопитающих уже эта система эволюционировала, и стал понемногу окситоцин отвечать уже также и за заботу о потомстве. В человеческом мозгу есть дополнительные рецепторы, которые уже позволяют окситоцину влиять на наше настроение, на наши отношения с незнакомцами. Ну, я не знаю, некоторые люди дают имена своим машинам. Это же абсурд, казалось бы. Но это значит, что мы выстраиваем некую эмоциональную взаимосвязь с этим устройством на четырех колесах.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Пол. Ты знаешь, у нас последний вопрос сейчас будет. А потом мы тебя, наверное, отпустим.

— Огромное вам спасибо. Аминьев Эварист, центральный суд высокотехнологичной психологии. Огромное вам спасибо за практически революционную лекцию для России, поскольку в России психобиология почти запрещенная наука даже сегодня. Многие из вопросов, которые здесь стояли, связь интроверсии, экстраверсии с биохимической индивидуальностью или вопросы об антропрометрических маркерах эмпатии или о биохимическом контроле реальной эффективности тренингов или психотерапии, они почти запрещены в России для исследований. У меня несколько вопросов персональных. Вы брали кровь из вены. Поэтому делали ли вы параллельно масиндометрию для анализа пектидов. Второе — раз брали кровь из вены, значит могли делать ПЦР диагностику. Были ли ПЦР исследования на маркеры генетические? И третий вопрос. Это индивидуальная чувствительность к окситоцину. Поскольку мы знаем, мы простой вариант, мы вкачиваем кальций, а кальций не усваивается. То есть одними людьми он может усваиваться хорошо. Другими не усваивается. Вопросов слишком много. Еще раз огромное спасибо за лекцию.

ПОЛ ЗАК: Спасибо за профессиональные вопросы. Действительно интересные вопросы насчет рецепторов. Есть технология, собственно, использования радиометок как раз для контроля того, что происходит с рецепторами. Пока она, правда, не применялась к людям. При этом вариация среди животных огромная и мы рассчитываем, что подобным же образом будут реагировать и люди. Ну, при этом известно 250 нуклеотидных полиморфизмов. Да мы не очень пока понимаем, как они устроены. Понимаем, что некоторые вариации отвечают, характеризуются большим уровнем эмпатии. Мы сейчас ведем исследования в этой области, но пока четкого понимания вопросов нет. Нам по-хорошему нужно провести такой полноценный анализ вообще обработки окситоцина, ну а также специализацию различных окситоциновых рецепторов в мозге и теле человека. Тем более, что в кишечнике тоже есть. Есть такое выражение — внутреннее чутье. И это не случайное выражение. Действительно, огромное количество рецепторов находится именно там — внутри в кишечнике человека. Собственно, у нас есть ролик, который как раз показывает различные участки тела, в которых сосредоточено большее количество рецепторов. Ну, больше того, нам, конечно, интересно как все это можно использовать, все эти находки и в индивидуальном и в организационном уже разрезе и какие важно общесоциологические выводы делать. При всем при этом мы, конечно, первые исследования в журнале Nature опубликовали в 2005 году. Тогда впервые написано было о том, чем мы занимались. Но, это было всего 7 лет назад. С научной точки зрения небольшой срок. На сегодняшний день аналогичными исследованиями по всему миру занимается, может быть 6-8 лабораторий. Я думаю, лет через 5-6 мы уже будем знать гораздо больше, чем сейчас. Я спокоен, потому что на мой срок еще исследований хватит. Ну, что же. Спасибо вам большое за внимание. Было с вами очень приятно общаться. Ну, и надеюсь, мы с вами встретимся лично когда-нибудь.

ВЕДУЩИЙ: Ну, спасибо. Вот эти вот жаркие аплодисменты все тебе.

контакты

119072, Москва, Берсеневская набережная, 6, стр.3

+7 (499) 963–31–10
+7 (985) 766–19–25
do@digitaloctober.com