Digital October

Школа молодых планировщиков ISOCARP школа Школа молодых планировщиков ISOCARP проект учебного курса Школы молодых планировщиков

Открытое интервью с Клаусом Воверайтом Интервью Открытое интервью с Клаусом Воверайтом

в рамках Фестиваля Moscow Urban Forum

AR/VR Gamedev Moscow Конференция AR/VR Gamedev Moscow

конференция-выставка по использованию технологий дополненной

Лекция Джона Перри Барлоу. Цифровая свобода, кибер-равенство, интернет-братство

7 февраля 2012

7 февраля в Digital October состоялся телемост с легендарным борцом за свободу информации в интернете Джоном Перри Барлоу.

Здравствуйте!

Я благодарен Digital October и Юлии лично за эту возможность с вами встретиться.

Я очень рад, что допущение, из которого я исходил, наверное, лет 40, так и не реализовалось. С ранних лет своей жизни до 1990-х годов я считал, что в какой-то момент кто-то в вашей стране или в моей стране совершит ошибку, и мы взаимно уничтожим оба наших государства. Мне казалось, что рано или поздно это обязательно произойдет. Может быть, людям, которые жили в вашей стране, это все виделось как-то по-другому. Но надо сказать, такого конца света многие из нас в Америке ждали. Поразительно, что мы с вами прожили этот период достаточно хорошо. Сейчас будущее снова выглядит достаточно мрачным, хотя и по-другому мрачным. Мне кажется, что наш опыт совместного преодоления этой потенциальной катастрофы должен нам помочь и в преодолении нынешних трудностей. Раньше мне казалось невозможным то, что я смогу с вами так общаться, в совершенно плюралистическом обществе, как будто мы находимся по одну сторону океана – ну а по другую, видимо, общество не до конца плюралистично, но явно к этому стремится.

Вот, что мы наблюдаем после двухтысячелетней истории вертикальной иерархии, монотеистического государства, монотеистической структуры, которая и в общественной иерархии копировала религиозную – когда есть президент и дальше от него уже все каскадируется вниз, и он обличен огромной властью. Точно так же и в религиозной сфере были какие-то догмы, какие-то представления, которые не подвергались никакому сомнению, казались абсолютно непреложными. Так было устроено ваше государство, так было устроено мое государство времен холодной войны, тех времен, когда и в вашей стране, и в моей дело доходило уже практически до безумия. Потом началось музыкальное, культурное движение; в 1960-х годах параллельно началась работа по созданию прототипа современного интернета. Я очень хорошо помню бункер в Шайенской горе, там как раз находилась система NORAD. Она была спрятана в достаточно глубоком горном бункере на случай ядерной войны. В то время были люди в Пентагоне, в частности был Пол Бэррон, который тогда работал в военной компании RAND Corporation. Он как раз придумал технологии пакетной коммутации, которые и легли в основу децентрализованной сети, ставшей основой интернета. Безусловно, основа этой технологии, основа пакетной коммутации, лежит в этой технологической концепции и состоит в том, что такую систему невозможно уничтожить одним ядерным ударом. Мне было потом очень интересно пообщаться с этим представителем RAND Corporation, потому что, как я сказал, мы вообще хотели создать сеть, которая не будет иметь жесткой иерархии. Не просто для того, чтобы защитить ее от атомной атаки, но и для того, чтобы эта система вообще не зависела ни от религиозных догматов, ни от правоохранительных органов.

Нам очень повезло, что у истоков интернета стояли такие люди. Они хорошо понимали, что они делают, и за ними какое-то время никто не следил. Я хорошо помню свое знакомство с Винтом Серфом. В принципе, многим людям приписывается создание интернета. Но мне кажется, что у Винта Серфа на это звание – «отца интернета» – больше прав, чем у кого бы то ни было. Именно он и придумал то, что впоследствии стало называться протоколом TCP/IP. Это была совершенно новая идея объединения самых разных по своей структуре, по своей начинке компьютеров; выстраивание горизонтальных механизмов связи между ними. Ну и вместо того, чтобы выдать эти сетевые протоколы только Пентагону, Винт Серф их опубликовал, сделал общедоступными, хорошо понимая, конечно, что такое его решение Пентагон не одобрит, тем более, что именно он давал деньги на разработку этого протокола. С другой стороны, Серф понимал, что Пентагон не добъется своих целей, разве что в том случае, если кто-то еще не будет пользоваться этим же протоколом. Мне кажется, что Винт Серф в свое время сыграл роль, подобную роли Прометея, принесшего огонь людям. Он буквально одним своим решением опубликовать протокол TCP/IP устранил это огромное преимущество, разрушил ту башню, которую для себя пытался построить Пентагон. Он заложил основы совершенно плоского, равного сетевого мира – мира, в котором каждый из нас, где бы он ни находился, может удовлетворить свое любопытство практически по любому жизненному вопросу. С другой стороны, любой человек, где бы он ни находился, должен иметь возможность внести свой вклад в сокровищницу знаний человечества, не боясь того, что ему заткнут рот. В этих условиях можно говорить и о праве каждого человека получать доступ к любой информации. Но помимо прав у человека будет возникать и чувство ответственности и подотчетности. Вот с каких-то таких философских позиций я выступаю последние 25 лет. Приходится бороться с различными трудностями. Ну и как всегда бывает в любом большом деле, даже когда исходишь из каких-то совершенно положительных намерений, иногда сталкиваешься с совершенно неожиданными для себя негативными результатами.

С точки зрения технической, в верхней части сетевого стояка возникают циклонические эффекты, примером которых может стать Google и Facebook. Речь идет о том, что достаточно крупные компании Google и Facebook в этой, казалось бы, централизованной сети, могут диктовать свои правила и ограничивать свободу самовыражения, ограничивать свободное перетекание информации.

Я относительно недавно общался с представителями обеих компаний. И я понимаю, что с одной стороны, нет ни у кого сомнений в том, что они занимают возмутительную позицию, с другой стороны, кто-то, наверное, сможет разделить и позицию этих корпораций, которые доросли до того размера, когда любое политическое решение уже исчисляется сотнями миллионов. Ну а я со своей стороны буду и дальше отстаивать принципы необходимости свободной и открытой коммуникации между всеми представителями человечества.

Мне кажется, что многие современные институты уже безнадежно устарели, но они пытаются еще как-то ухватиться за остатки своей жизненной силы за счет наложения дополнительных запретов, за счет контейнеризации информации и ограничения доступа к ней, продажи доступа к информации. Такой подход, наверное, был осмысленным тогда, когда еще существовали книги или диски и были физические контейнеры для информации. Мне кажется, само слово контент в последнее время стало перегружено смыслами. Постольку поскольку под словом контент мы понимаем не столько самовыражение, не столько отношение, не столько слова или мысли, сколько представление о некоем ограниченном объеме информации, запечатанном в каком-то носителе, в каком-то контейнере, который кому-то принадлежит. Может быть, информационное агентство, может быть, CNN, может быть, кто-то еще. Мне кажется, немножко странно рассчитывать на то, что люди за свое творчество должны получать деньги. Точнее, люди как раз должны получать деньги, а вот те, кто распространяет этот контент – организации, институты, компании, которые занимаются просто упаковкой этой информации, – вот за что они получают деньги, не совсем понятно. По этой причине я считаю, что нам нужно полностью пересмотреть экономику киберпространства, учитывая, что наше исходное представление о том, что ограниченность каких-то ресурсов всегда находится в обратной корреляции с их ценностью в виртуальном мире, в киберпространстве уже не работает.

 Я в основном деньги зарабатывал в своей жизни за счет того, что писал тексты к песням нескольких групп. Группа, с которой я большую часть своей жизни работал, решила еще в 1960-х годах разрешить любому желающему записывать свои концерты. Сейчас бы маркетологи сказали, что мы использовали механизмы вирусного маркетинга. Конечно, таких слов тогда не существовало. Просто казалось, что мы разрешаем поклонникам группы Grateful Dead и хиппи в частности, фотографировать и снимать нас. Распространение этих любительских записей во многом и объясняло тот культ нашей группы, который со временем сложился. Мне кажется, что любая другая группа могла бы добиться любых результатов, будь у нее помимо вирусного маркетинга еще и необходимые творческие способности. Однако Голливуду и звукозаписывающим студиям, в общем, старому бизнесу, эта модель, конечно, была не по душе.

Здесь нет большой разницы между корпорациями и государствами. Государство до сих пор пытается контролировать мысли своих граждан. И самый надежный способ цензурировать, контролировать мозги своих граждан состоит в дозированном доступе к информации, а для этого необходимо утвердить за государством абсолютное право на распоряжение ею. Где-то две недели назад у нас была большая победа. Мы добились непринятия американским конгрессом двух законопроектов: печально известных SOPA и PIPA. При всем при этом в массе других стран нашей планеты парламенты, наоборот, ратифицируют аналогичный закон, т.е. торговое соглашение, направленное на борьбу с контрафактной продукцией. Причем во многих странах эти решения принимаются вообще без проведения общественных дискуссий. А по сути этот документ от SOPA и PIPA мало чем отличается.

Мне кажется, что мы сейчас с вами наблюдаем, возможно, одну из последних, предсмертных попыток устаревших государственных моделей, устаревших государств подчинить себе информационное поле. О какой бы стране мы ни говорили – будь то арабский мир, Россия или даже Китай, где, как я понимаю, те же самые тенденции начинают формироваться сегодня. С одной стороны, мы стараемся приблизить конец старой модели управления, с другой стороны, понемногу формируются совершенно другие механизмы самоуправления, не построенные по принципу привычной иерархии сверху вниз, а скорее являющиеся проявлениями какой-то инициативы на местах. Мне как-то в этом ключе видится общая тематика нашей сегодняшней встречи. Я буду рад обсудить с вами и другие темы, которыми я занимался в течение последних 25 лет, борясь за свободу и открытость в интернете.

ДИСКУССИЯ ЭКСПЕРТОВ

Участники:

Джон Перри Барлоу;

Василий Гатов, руководитель медиалаборатории РИА «Новости»;

Борис Долгин, научный редактор портала Polit.ru;

Олег Нестеров, музыкант группы «Мегаполис», создатель лейбла «Снегири»;

Антон Носик, медиадиректор компании SUP.

АНТОН НОСИК:

– Спасибо большое, очень интересно было Вас послушать, Джон Перри. Я сейчас Твиттер почитывал, и складывается впечатление, что у нас с вами есть редкая историческая возможность услышать рассказ о том, как родился интернет, от человека, который присутствовал при этом рождении в роли акушерки. Но сказать, что это совершенно уникальный опыт, не получится, постольку поскольку полгода назад здесь же выступал упомянутый вами Винт Серф. Но поскольку он приехал в Москву по другим делам, он выступал не только здесь, не только в Digital October. Была достаточно обширная, интересная культурная программа, посвященная, как это тогда называлось, гениям нашего мира. У меня есть вопрос. Я помню, как в 1996-м году я описывал Вашу героическую деятельность – и Вашу, и Эстер Дайсон, и Митча Кейпора, и других сотрудников EFF, которые всячески боролись с тем самым печально известным законом, который был внесен Клинтоном в Сенат. И только на уровне Верховного суда США удалось-таки его перебороть. Вы все это пережили. Вы хорошо помните всю эту историю. И, наверное, история с SOPA и PIPA Вам должна была показаться чем-то очень знакомым. Вы скорее всего были уверены в том, что у SOPA и PIPA шансов нет.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Нет, я не могу сказать, что у меня была такая уверенность. Дело в том, что американское правительство вообще и обе палаты Парламента обладают поразительным качеством не видеть очевидного. Так что в какой-то момент казалось, что с большой вероятностью SOPA и PIPA примут. Поэтому мы и подняли такой шум. Конечно, в интернете все это время писали о массе причин, по которым SOPA и PIPA не принесут желаемого эффекта, но это их совершенно не смущало, какое-то время. С практической точки зрения, SOPA и PIPA применить было невозможно, и было, конечно, смешно (это сейчас, в ретроспективе мы хорошо понимаем) рассчитывать со стороны США на то, что можно будет действительно проследить за тем, чтобы люди не пользовались ругательными словами. Что людей можно будет сажать за решетку за высказывания в пользу абортов или за использование ненормативной лексики. Определенное количество религиозных догм контролировало жизнь нашего общества в течение долгого времени. Я здесь говорю одновременно и о Коране, и о «Капитале» Маркса, и о массе других книг. В течение долгого времени критическое мышление вообще не поощрялось. Только сейчас мы приходим к пониманию того, что вообще полезно какие-то из этих догм подвергать сомнению.

АНТОН НОСИК:

– Наверное, здесь нужно кое-что пояснить про нынешнее положение в нашей стране. У нас тут в России задул ветер перемен, и при всем при этом у всех нас на достаточно глубоком уровне заложен крепко укоренившийся пессимизм. Власть предержащие почему-то считали до последнего времени, что они нас всех купили. Вот недавно узнали, что все-таки это не так. Рабская модель наших отношений с государством не является изобретением Путина. Он ее унаследовал еще со сталинских времен, после Сталина эта цепочка практически не прерывалась. Да больше того, можно еще дальше все это откатить до 1917 года, и даже период «оттепели Хрущева», – все эти события не приводили к кардинальному изменению модели отношений человека и государства в нашей стране по разным причинам. Вот с этой точки зрения Ваш опыт представляется наиболее интересным. Ну вот как пел в свое время Джон Леннон: «Наступило Рождество – война во Вьетнаме окончена». Это другая модель отношений человека и государства. Здесь вспоминается и борьба за отмену ограничений на аборты, и история с Бетамаксом. Бетамакс, как вы помните, тогда выступал за получение права использовать так называемые красные кнопки записи. Вы победили и в ряде других битв. Несколько битв вы все-таки проиграли, в частности, Napster пришлось закрыть, несмотря на поддержку Дэвида Боуи. То есть, до сих пор пиринговые сети так и не получили легитимности, но при всем при этом все мы пользуемся торрент-сетями, торрент-трекерами. И несмотря на то, что на Pirate Bay подали в суд, и суд вынес обвинительное заключение, все равно сайт продолжает существовать. Опять же, DCMA приняли, но потом библиотекари Конгресса объясняют, что риверс уже не является преступлением, за которым последует какое-то наказание. И больше того, после этого мы отказываемся от зонирования в DVD-системах. И несмотря на попытки определенных производителей ограничивать по территориям использование своих мобильных телефонов, находится масса людей, которые выпускают соответствующие джейлбрейки. Вы представляете, в моем понимании, страну, граждане которой добиваются регулярного успеха в борьбе с жадным правительством и жадными корпорациями, т.е. мы вас воспринимаем в данном случае как луч света в темном царстве. Как пример того, что с государством можно эффективно бороться.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

 – Я действительно участвовал во всех тех битвах, как Вы говорите, которые только что Вы перечислили. Я искренне верю в будущее пользователей свободного интернета, не сомневаюсь ни в их способностях, ни в их настойчивости, ни в их порядочности. При всем при этом мне кажется, что наш мир постоянно раздираем битвами между теми, кто верит, и теми, кто боится. Есть люди, которые готовы за безопасность отдать свою свободу, потому что в этом суть рабского договора. И безусловно они сейчас испытывают еще больший страх, чем раньше, в силу просто того, что мир меняется быстрее и значительнее, чем раньше. Какие бы у нас сейчас не были промежуточные успехи, нужно понимать, что многим наша деятельность кажется совершенно излишней, деструктивной и опасной. Я хорошо понимаю, что многие пытаются, скажем, прикрыть нашу лавочку. В данном случае я говорю о фонде EFF. Больше того, тот пессимизм, о котором Вы говорили, мне кажется, порождает определенный порочный круг. Ведь если вы из пессимистических позиций исходите, вряд ли что-то оптимистичное в вашей жизни произойдет. Но мне кажется, что России никто не закрывает путь в новое будущее, кардинально отличный от прошлого. Интернет в этом будущем может сыграть очень важную роль.

АНТОН НОСИК:

– Ну что же! У меня хорошая новость и для Вас, и для всех, кто здесь присутствует. Она состоит в том, что человек, сидящий непосредственно справа от меня (зовут его Василий. Хорошее греческое имя. Оно означает «царь», «король», «басилевс»), работает в РИА Новости . Это государственное информационное агентство, которое получает миллиарды долларов денег налогоплательщиков. То есть в принципе Василий мог бы играть на стороне В.В. Путина, а при всем при этом он является записным либертарианцем, имеет доступ к огромному объему еще советских фотографий и текстов и изо всех сил пытается вывести всю эту библиотеку в общественный доступ. Не потому, что какие-то революционеры этого требовали, а потому, что он считает это правильным. Это его собственная инициатива. Несмотря на то, что эта инициатива не пользуется никаким одобрением сверху. Ну в какой-то момент это все обсуждалось с президентом, и президент поддержал эту концепцию. Но ведь могли бы прикрыть доступ ко всей этой информации. Так что мне очень приятно, что и в госструктурах есть такие либертарианцы.

ВАСИЛИЙ ГАТОВ:

– Спасибо, Антон! Это, конечно, очень важная тема. И действительно определенную часть своего архива мы уже выложили в открытый доступ, в частности, эти материалы можно найти и через Википедию. В первую очередь, я здесь говорю о фотографиях времен войны, потому что РИА «Новости» стало наследником Совинформбюро. И в итоге мы унаследовали самый большой и самый эмоционально насыщенный архив военных фотографий. При всем при этом я бы поднял другие темы, которые мне кажутся более актуальными в данный момент. Вы чуть раньше сказали, что люди, которые хотят безопасности в коммуникациях, готовы отказаться от свободы. Ну может, не полностью, а частично. Таким образом, формируется не до конца свободное общество, и в чем-то закрытая коммуникационная сфера. Не уверен, что полностью с Вами согласен. Большинство здесь присутствующих, я думаю, обеспокоены темой цифровых преступлений, в частности, нацеленных против конкретных людей. Здесь уже упоминался Винт Серф и, скорее всего, хорошо известный Вам Питер Шварц, которые последние годы много говорят о необходимости полного пересмотра протоколов безопасности в интернете, с той целью, чтобы реформировать принципы распределения айдентити в интернете. Не знаю позицию Тима Бернерса-Ли по этому вопросу, но я так понимаю, что WWWC (World Wide Web Consortium) также поддерживает общую идею. Хочется узнать позицию EFF по этому вопросу. И короче говоря, что Вы вообще думаете о будущем протокола TCP/IP. И если мы дадим государствам внедрять какие-то новые протоколы или создавать инфраструктуру, на выходе мы получим абсолютно непрозрачную, закрытую систему, с которой будет очень трудно бороться. Что Вы по этому поводу думаете?

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– На самом деле, вы подняли вопрос, который является центральным для EFF. Мы, конечно, много занимаемся юридической работой, но в первую очередь, рассматриваем вопросы технологические и архитектурные. Мы всегда понимали, что интернет является одновременно самой важной освободительной силой, когда-либо существовавшей на нашей планете, хотя бы в смысле свободы самовыражения – а с другой стороны, интернет дает возможность наблюдать за поведением любого человека. Постольку поскольку любое ваше изъявление, любое ваше выражение в интернете может быть кем-то промониторено. И представляется, что мы бы сильно выиграли от выстраивания очень высоконадежной системы идентификации и параллельно максимальной анонимности. Мне кажется, что в принципе эти два параметра друг друга не исключают, и можно создать систему, которая будет удовлетворять обоим критериям. Это трудно, но возможно. Больше того, ведь нам не обязательно требовать от каждого человека авторизации в любой момент времени. Вы знаете, что мы разработали и до сих пор поддерживаем сеть TOR, которая как раз помогает пользователям анонимизироваться, совершенно анонимно действовать в сети. При всем при этом мы всячески выступаем за минимальное использование механизмов анонимизации. Здесь моя позиция схожа с позицией по вопросу огнестрельного оружия – что мол, хорошо, когда у тебя дома есть оружие, оно может пригодиться в том случае, если государство начнет зарываться, но пользоваться им каждый день все же не стоит. Мы и так уже столкнулись с массой проблем, связанной с внедрением шестой версии IP-протокола, хотя тут, казалось бы, проблем должно быть немного. И очевидны дыры четвертой версии. Очень трудно вообще навязывать стандарты в добровольной открытой системе. Много внимания сейчас уделяется тому, чтобы найти такое решение, которое позволило бы, с одной стороны, однозначно аутентифицировать пользователя, а с другой стороны, позволило бы пользователю поддерживать анонимность тогда, когда ему это нужно.

ВАСИЛИЙ ГАТОВ:

– Мой второй вопрос будет скорее политическим, а не технологическим. Если эта безопасная идентификация станет реальностью, если мы найдем к ней ключик в ближайшем будущем, как, на Ваш взгляд, изменится сама государственная модель? Представьте, когда все граждане находятся всегда в сети, ну или почти все. Они все аутентифицированы, зачем нужны целые ветви правительства? Если большую часть вопросов можно сразу выставлять на онлайн-референдум. Может, в этом случае у нас наступит торжество цифровой демократии?

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Во-первых, мне кажется, что сама модель национального государства продемонстрировала свои серьезные недостатки. И очевидно, что в таком сильно информатизированном обществе, как наше, эта модель долго существовать не сможет. Поскольку она оказывается слишком зависимой от денег. Не знаю насчет того, о чем вы говорите, такой открытой демократии, где люди все время голосуют. Нужно понимать, что большинство часто ошибается. В паническом состоянии люди часто следуют какому-то стадному инстинкту и совершают массами огромные глупости. Поэтому необходимо обеспечить здесь определенную защиту от дурака. Но я надеюсь, что мы выработаем такие структуры правления, которые будут обеспечивать необходимый баланс между выражением гражданских настроений и каким-то принятием решений сверху. При всем при этом очень важно, чтобы интернет оставался открытой и никем не контролируемой инфраструктурой. Современным правительствам нужно учиться взаимодействовать с теми группами граждан, с теми новыми формами самоуправления, которые только-только зарождаются на просторах интернета. Мы с вами сейчас оказались на достаточно важной исторической развилке. Я думаю, что пока рано говорить о возможности социального взрыва и революции, потому что мы пока не придумали, чем заменить государство.

ВАСИЛИЙ ГАТОВ:

– В том, что Вы говорите, я слышу эхо слов Джонатана Тэплина. Тем более что он Ваш бывший коллега, когда-то был продюсером Боба Дилана. Он тогда говорил о новых городах-государствах, которые возникают благодаря цифровым технологиям. И утверждал, что в обозримом будущем у нас возникнут новые государства на базе мегаполисов, видимо.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Я кстати, то же самое говорил. Я как раз говорил, что мы будем наблюдать возрождение городов-государств такое, какого мы не видели никогда со времен Ренессанса. Хотя я так раньше говорил, а сейчас может быть, и поспорил бы с собой.

АНТОН НОСИК:

– Знаете, нас здесь четверо, поэтому, наверное, пора передавать микрофон Борису. Борис, выбирайте вопрос или утверждение.

БОРИС ДОЛГИН:

– Я буду говорить по-русски.

Первое: холодная война закончилась. Это очень важное утверждение было бы, если бы не вопрос о том, чем она закончилась. Есть две позиции, в которых хочется разобраться. Точнее, есть альтернатива из двух позиций. Есть мнение о том, что она закончилась тем, что войска с обеих сторон распустились. Есть позиция о том, что одна из сторон в этой войне выиграла. Мне вторая позиция кажется очень опасной. К сожалению, в наших обеих странах предпочитают придерживаться этой второй позиции. В одной из стран – награждая за победы в этой войне, в другой стране – ссылаясь на опыт якобы поражения в этой войне для того, чтобы усиливать конфронтационность. Что Вы думаете по этому поводу?

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Нет ничего хуже, чем постоянное расковыривание больной мозоли в вашей стране на тему якобы проигранной войны. Война ужасна тем, что она приучила и наши правительства, и наши общества к конспирологическому мышлению. Мы продолжаем разрабатывать новые системы вооружений, которые не имеют никакого иного приложения, корме как война с другой супердержавой. Наши государства, наши правительства – это чрезвычайно инерционные системы. Если Вы хотите снова увидеть Советский Союз, поезжайте в ЦРУ. Вас поразит, насколько эти люди не изменились за эти годы. Они стали чрезвычайно идеологизированны за эти годы. Потребуется несколько поколений для того, чтобы они, наконец, перестали выискивать антиамериканский заговор в Российской Федерации. Последнее время у нас в прессе очень много пишут о том, что Россия поддерживает Сирию и соответственно, делают выводы журналисты, мы не должны терять бдительность, потому что русским нельзя верить. Такие настроения мне кажутся трагическими.

БОРИС ДОЛГИН:

– Теперь чуть ближе к нашей сегодняшней теме. Сирия и так далее – это больной вопрос. Может быть, когда-нибудь нас захотят собрать на эту тему, с удовольствием поговорил бы. Но ближе к нашей сегодняшней теме. Легко провидеть наше не очень далекое будущее, когда книга бумажная будет предметом коллекционирования, а не чтения. Газета бумажная – ну неким предметом статуса, научные публикации будут существовать в первую очередь, ну или даже исключительно, в онлайне. Из этого следует несколько вопросов. Первое: как бы вы видели некую бизнес-модель, с помощью которой эти газеты смогут существовать? Мне не кажется продуктивной модель платного доступа к актуальному контенту. Мне кажется, что она отомрет. Как кажется вам? И где Вы видите способ зарабатывания денег, потому что вряд ли это будет добровольческими проектами. Второй вопрос задам потом.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Я не думаю, что это будут добровольные проекты. Все же газета выполняет важную функцию. И за сервис информационный, который они предоставляют, люди готовы платить деньги. Больше того, редакторские функции, которые прекрасно выполняет New York Times, стоят больше 12 долларов, которые я плачу в месяц. Я был бы готов платить больше. Собственно говоря, если мне перестанут доставлять газету в бумажном виде, я этого и не замечу. Если газеты будут исходить с тех же самых позиций, что и звукозаписывающие компании. Если они будут подавать в суд на каждого, кто прочитает газету, не заплатив за нее, тогда я буду выступать против этой отрасли. Но мне кажется, что в целом на рынке нет непонимания важности той функции, которую прекрасно выполняют хорошие газеты, которые предоставляют нам доступ к новостям и снабжают их полезными комментариями. Мне кажется, что проблемы с информатизацией этого сервиса не возникнет. Вы говорите о том, что потерял привлекательность старый контейнер, старый формат предоставления информации.

БОРИС ДОЛГИН:

– Недавно нам давал интервью вполне известный международный фотограф Платон, и мы его спросили, как он относится к авторским правам, когда его фотографии пытаются использовать в коммерческих целях. Да, конечно, поскольку он вложил туда свой труд, свои ресурсы, он категорически против. А когда люди распечатывают его фотографии сами по себе и идут с ними на демонстрациях, например, против тех, кого он фотографирует, – он всячески за. Он за карикатуры в своих блогах на базе его фотографий и т.д. Для него есть жесткая граница коммерческого и некоммерческого. Как вы видите проект нового, принципиально нового положения закона об авторских правах? Новую конфигурацию авторского права в новом цифровом мире? Потому что сейчас в России принята четвертая глава Гражданского кодекса. Принята в немалой степени с позитивной целью, чтобы Россия могла вступить во Всемирную торговую организацию, но это, скажем, мешает нам жить.

АНТОН НОСИК:

– Я тут должен кое-что коротко пояснить, наверное. Дело в том, что четвертая глава Гражданского кодекса была введена вместо закона «Об авторских и смежных правах» из самых благих намерений. С 1 января 2008 года у нас новый закон «Об авторских и смежных правах». Он был принят из самых лучших побуждений. В первую очередь, из побуждений сделать наше законодательство более современным. Но у нас не практикуются прямые выборы, что значит, что у нас на самом деле никто из законодателей не является выборным лицом. Они все назначаются сверху. И в общем-то не очень хорошо понимают, что нужно гражданам, поэтому лоббируют интересы тех отраслей, которые должны выиграть от копирайта. Поэтому в итоге четвертая глава ГК фактически отняла у нас все те права, которые были прописаны еще в законе 92-го года. Наш президент вообще-то профессор права, профессор римского права. И он, с одной стороны, должен бы был разбираться – но право-то римское, поэтому в авторском и смежных правах он ничего не понимает. Так что впервые рассказали президенту о том, что есть, оказывается, разные аспекты авторского права, только 29 апреля прошлого года, когда Медведев встретился с Иваном Ивановичем Засурским, который здесь тоже присутствует, он как раз возглавляет лабораторию новых медиа на факультете журналистики. Он рассказал все президенту. Президент даже записал все старательно. Ну, дальше уже рассказали о президенту о фриваре. И Дмитрий Медведев очень удивился, когда все это услышал. Ему все это очень понравилось, и поэтому он заявил, что теперь Россия будет полностью поддерживать новую концепцию копирайта. И что, мол, в новом цифровом мире, мы конечно, должны пересмотреть всю эту концепцию отношений, принадлежности. И хотя вроде как есть желание президента, у нас до сих пор остается неизменным Гражданский кодекс, в котором написано, что вы не имеете права пользоваться бесплатно распространяемым контентом, если вы не получили в письменном виде разрешение от автора. Для того, чтобы использовать линукс, нужна бумажка заверенная лично самим Линусом Торвальдсом. Поэтому то, что вы сейчас говорите, на самом деле будет, очевидно, следующим предложением Д.А. Медведева. Может быть, вы ему напишете хороший спич, мы будем благодарны.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Я с удовольствием, конечно. Пожалуйста, пожалуйста, мы тоже будем рады. Я тоже участвовал в разработке принципов creative commons и больше того, даже участвовал в процедуре внедрения creative commons в ряде юрисдикций. В частности, в Бразилии непосредственно занимался этой работой, когда работал с Жильберту Жилом, министром культуры Бразилии, именно в этом напрвлении. Но здесь хочу вернуться к началу всей этой истории. Группа Grateful Dead, с которой я долгое время сотрудничал, бесплатно раздавала свои записи, но при этом мы всегда просили, чтобы никто без нашего ведома не воспроизводил, не копировал наши песни в коммерческих целях. Мы просто об этом вежливо просили. И никогда ни на кого не натравливали страшных юристов. И в сообществе фанатов люди очень уважительно относились к этой просьбе. У нас были миллионы фанатов. И хотя некоторые записи ценятся очень высоко, я никогда не сталкивался с тем, чтобы они как-то незаконно копировались в коммерческих целях. Мне кажется, это очень важно – обеспечить возможность некоммерческого свободного использования. Мне кажется, что вся эта идея владения интеллектуальной собственностью представляет собой крайне неэффективный способ достижения такой цели. Мне кажется, что тут мы стали логическими наследниками французской концепции, что права должны быть собственностью автора в течение всей его жизни, хотя очень часто мы сталкиваемся с тем, что дистрибьютор (в переносном смысле этого слова) так или иначе ворует эти права.

БОРИС ДОЛГИН:

– Есть еще один горячий вопрос. Джулиан Ассанж. WikiLeaks. Где здесь, на Ваш взгляд, свобода информации, а где здесь воровство и мошенничество? Когда-то в 1917 году большевики обещали уничтожить тайную дипломатию и как знак этого опубликовать все тайные договоры царского правительства. Это обещание они выполнили чуть меньше, чем наполовину. Тайные договоры они значительной частью опубликовали, хотя если быть совсем точными, до сих пор дореволюционный архив внешней политики России не вполне открыт. На вторую часть они, равно как и другое мировое правительство, не могли ответить правдой. Дипломатии не бывает без тайны, на мой взгляд. Свобода каждого из нас заканчивается там, где начинается свобода кого-то другого. Свобода информации о том, кто куда ходил и вел частные беседы – это информация приватности. В то же время многие интернет-активисты поддерживают Ассанжа. Что Вы думаете об этом?

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Я во всех смыслах поддерживаю Джулиана Ассанжа. Я активно собираю деньги в его поддержку. Я сотрудничал в свое время с проектом WikiLeaks. И я считаю, что государство лучше всего справляется со своими функциями тогда, когда оно на виду у граждан. Чем меньше тайны, тем лучше. Если нет подотчетности, подконтрольности и прозрачности государства, оно начинает работать само на себя. Мне кажется, что те данные, которые были вброшены в свет прожекторов общественного внимания проектом WikiLeaks… Во многом события на арабском востоке можно возвести и к проекту WikiLeaks. И хотя американское правительство столько лет било себя пяткой в грудь и кричало о том, как оно много делает для зарождения демократии там, эффективность этих действий была минимальной. Мне кажется, что проект WikiLeaks за несколько лет своего существования сделал гораздо больше. Мне кажется, что тот уровень конфиденциальности, который поддерживается на данном этапе, неадекватен интересам государств и не способствует выстраиванию конструктивных отношений между ними.

БОРИС ДОЛГИН:

– Тайные переговоры между воюющими сторонами очень часто позволяют избежать какой-то части жертв. Более того, иногда начинают то перемирие, за которым последует мир. Это одно маленькое замечание, а второе маленькое замечание это то, что результатом существования WikiLeaks стала новая мода. Мода на войну между якобы вскрытыми, подлинными, украденными документами. Какой из них на самом деле подлинный, мало кто когда-нибудь узнает. Но свое воздействие на актуальную политику они уже оказывают.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Ну знаете, у многих правительств, в том числе у американского, существует древняя практика слива информации. Мне кажется, что здорово, когда мы используем те же самые механизмы в интересах общества. Я понимаю, что Вы намеренно задаете такой сложный философский вопрос. И я тоже могу придумать энное количество примеров того, что каких-то сливов информации лучше было бы избежать. Но если хотите от меня общий, универсальный ответ, он будет такой. Я считаю, что тайна и секретность – это слишком большой риск для общества. И правительства стремятся к тому, чтобы скрыться от внимания со стороны общества. Чем больше этого внимания будет, тем лучше для общества.

АНТОН НОСИК:

– Ну что же, спасибо большое. Теперь хотелось бы передать слово следующему участнику нашего президиума. Хочу представить Вашему вниманию Олега Нестерова. Он Ваш коллега – в том смысле, что он очень известный российский музыкант. Также он является одним из основателей известного независимого лейбла. Также он написал прекрасный роман о корнях рок-н-ролла. О том, что рок-н-ролл придуман в секретной нацистской лаборатории, поскольку слово «рок» означает «эскорт». Все было придумано для того, чтобы уничтожить врагов рейха. Мне кажется, что Вам потом будет очень интересно прочитать побольше об Олеге где-нибудь в онлайне. Но пока у Вас есть прекрасная возможность его послушать лично, а я приглашаю аудиторию слушать Олега и готовить вопросы. Минут через 5-10 мы собственно вас выслушаем и постараемся ответить на ваши вопросы.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Кстати говоря, я хочу сказать, что я Вашу музыку слышал и мне очень нравится. Так что я ценю возможность с Вами пообщаться.

ОЛЕГ НЕСТЕРОВ:

– Спасибо! Я тоже очень ценю то, что я вот так глаза в глаза смотрю на человека, который присутствовал при том, как ломалась еще одна иерархическая структура, жесткая иерархическая структура – оркестр, который в общем-то был инструментом, благодаря которому последние 300 лет западная музыка существовала. И существовала она, используя такую же жесткую иерархическую структуру, как армия, как государство и как церковь. То есть в общем-то было: Господь Бог, потом композитор, потом дирижер, потом первые скрипки, вторые скрипки, литавры. Потом очень жесткая граница, за которой сидели 500 человек в зале. И главной задачей этих людей было ни разу не кашлянуть за время звучания симфонии Моцарта, например. Конечно же, коэффициент вдохновения распределялся от бесконечности до нуля. Собственно, когда сломалась эта структура, появился интернет, и гений превратился в коллективного гения. Когда матушка-природа сказала: «Я знаю, что проблема есть у писателя и композитора, потому что у писателя посредников меньше». Это все попадает в сердце, потом в пальцы, которые могут иногда не поспевать за говорящими героями, и в клавиши печатной машинки. А у композитора посредников значительно больше. Во-первых, это ноты, во-вторых, это дирижер, который будет интерпретировать, в-третьих, это 150 человек оркестра, которые будут думать о своих жизненных и бытовых проблемах, в-четвертых, это смешной дядька с железным сачком, в который он будет ловить молекулы, которые двигаются в воздухе, и говорить о том, что эти молекулы будут оплодотворять магнитофонную ленту, и будет возникать музыка. И когда воспроизводят композитору записанное произведение, композитор плачет и говорит, что то, что он слышал когда-то у себя внутри, совсем не то, что он слышит сейчас из этих смешных колонок. И природа сказала: «Окей, ребята! Я тогда сокращу технологическую цепочку в разы». Во-первых, жизнь у вас сложная. Вы себе не принадлежите. Наедине с собой вы бываете редко, поэтому для того, чтобы правильно принимать тему, устойчиво принимать тему, я учетверю человеческие приемники. Во-вторых, я для верности снабжу их абсолютно иными инструментами. Не теми, на которых нужно учиться играть долгих 15 лет в школе и в консерватории, а теми, на которых может играть любой школьник. Для верности я их электрифицирую, чтобы электроны побежали с самого начала. Жирные и хорошо оплодотворяющие потом музыку. В-третьих, дирижер не нужен, ноты не нужны, 150 человек не нужны. Достаточно вот этого коллективного гения. Хорошо бы, чтобы этот смешной дядька с сачком прибежал в тот момент, когда это только-только приходит. В тот самый момент, когда тема впервые проявляется, материализуется, воплощается, и тогда мы получаем правду и жизнь. Речь идет, как вы все понимаете, о возникновении новой философии, новой религии 20 века, рок-музыке. Которая, в общем-то, создавалась вокруг вас. Вы были в центре этого циклона, и мы все вам очень завидуем и ...пожалуйста, аплодисменты. Я продолжу...

БОРИС ДОЛГИН:

– Я замечу, джазовая импровизация возникла чуть раньше...

ОЛЕГ НЕСТЕРОВ:

– Да, импровизация возникла чуть раньше. Но импровизация в джазе имеет свою особенность. Ее очень хорошо слушать в момент импровизации, но очень плохо слушать записанную, как очень плохо смотреть, как ты восходишь к португальскому замку. Тебе очень интересно, что там за поворотом и что там дальше, последний вид... это все очень интересно. Ты снимаешь это на мобильный телефон в надежде на то, что ты придешь и будешь показывать это маме дома, и она тоже восхитится. Но мама не восхищается, потому что это бред собачий, скучно. Точно так же скучно слушать джазовую импровизацию. Джаз нужно слушать в клубе.

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Я занимался распространением информации, и невозможно найти замену личному опыту. Есть масса вещей, которые ценны и важны только в том случае, если ты их лично переживаешь, если находитесь в момент рождения этого явления, этой истории. Это верно и про группу Grateful Dead, которая позволяла своим слушателям участвовать в импровизациях. Одно из моих мечтаний, применительно к интернету, состоит в том, что мы научимся коммуницировать этот процесс музыкального творчества, а не коммуницировать конечный продукт.

ОЛЕГ НЕСТЕРОВ:

– Это как раз и был мой вопрос. Подвожу теперь к нему. Коллективное творчество, которое возникло в музыке в XX веке, конечно же, будет продолжаться и в XXI. Но раньше, чтобы ребята из группы Grateful Dead или четверка в Ливерпуле встретились, они должны были жить в одном городе, желательно даже, в одном районе. Тогда они, коммуницируясь вживую, создавали этот удивительный продукт, который переживет всех их. А теперь границ нет. И каждый человек, одухотворенный идеей, может найти себе сообщника в сети, и их может быть не 4, а 18, и жить они будут в Японии, в Бразилии, в Балашихе и т.д. Как Вы думаете, произойдет ли качественный прорыв, возникнет ли музыка, которая будет переживать нас с вами? В таком качественном и количественном объеме, когда границы стерты, когда каждый может с каждым?

АНТОН НОСИК:

– Результатом случайного сотрудничества людей, которые никогда даже не встречались. И считаете ли вы, что такая музыка может нас пережить?

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Я сталкивался с различными попытками совместного создания музыки в сети. Они интересные, но признать их удачными пока нельзя. Мне кажется, что тут нужно еще какое-то время выделить на отработку технологий. Просто потому, что есть какая-то естественная задержка. 20 миллисекунд, когда вы говорите по скайпу – не страшно, но когда вы играете музыку, 20 миллисекунд могут все запороть. Я хорошо помню, мы недавно на одном из дней рождения приглашали к сотворчеству музыкантов шести или семи стран, но пришлось заранее все подготовить просто потому, что сетевая задержка нарушила бы качество конечного продукта. Я понимаю, что мы сейчас говорим о более масштабном сотворчестве, не думаю, что мы доживем до этого момента. Мне кажется, что музыка, которая рождается в интернете, все-таки еще не может тягаться с тем, что могут музыканты в офлайне. Ну и много времени нужно на то, чтобы выпустить конкурентоспособный продукт по сравнению с Битлами. Но я полон оптимизма.

ОЛЕГ НЕСТЕРОВ:

– У меня тогда следующий вопрос. Вполне возможно, что музыканты, творящие в сети, просто-напросто пока не получили свой инструмент, который получили ребята из группы Grateful Dead и Битлз, т.е. электрогитары и барабаны. Они совершенно неприемлемы для коллективного творчества в сети. Для этого нужно работать глаза в глаза. Вполне возможно, что этот музыкальный инструмент уже существует, как существовал долгое время компьютер, но никто не знал, что на самом деле он умеет. Вполне возможно, это смесь мобильного телефона и игрового автомата, где к творчеству будет подключен и случайный процесс. Как вы думаете?

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Могу себе представить, что у вас как у композитора так неоднократно бывало, что в голове звучит музыка, которую вы не можете разложить на существующие инструменты, понимаете, что она для инструментов, которые еще человечество не придумало. Мне кажется более ценным, если мы научимся мозгами объединяться по интернету так, чтобы я мог услышать ту музыку, которая играет у Вас в голове. Так, чтобы можно было залезть в сенсорный центр человеческого мозга. Я понимаю, что это звучит совершенно антинаучно. Но если мы задумаемся о темпе нынешних технологических разработок, может, и не настолько антинаучно.

БОРИС ДОЛГИН:

– Я пока могу сказать, что мне известен опыт группы, вынужденно разделенной многими километрами на некоторое время и при этом взаимодействовавшей между собой в онлайне, согласовывавшей новые песни. Понятно, что записывали они их, к сожалению, уже только вместе. Но процесс творчества был такой территориально распределенный.

ВАСИЛИЙ ГАТОВ:

– Называется группа хакеров и анонимов.

БОРИС ДОЛГИН:

– Нет, не только, не только. Это группа «Пони».

ВАСИЛИЙ ГАТОВ:

– Ну, кстати, вообще программное обеспечение. Оно тоже создается таким образом, оно тоже в какой-то степени творчество. Как раз здесь люди совершенно спокойно, т.к. нет латентности, впадают в единый творческий раж. И может быть, в программном обеспечении, так как оно создается людьми разных культур, без границ, разных эстетических и организационных воззрений, случился такой прорыв за последние несколько лет.

АНТОН НОСИК:

– Понятно да? Что тут фэнбои, если они есть, скажут: «Ну да, поэтому все так ужасно и выглядит, а пользуемся мы Apple, где один фюрер изничтожает любые признаки инакомыслия, альтернативных представлений, как минимум об эстетике». Мы же абсолютно пользуемся продуктами нацистского тоталитаризма, где не может быть полутора взглядов. Может быть только один взгляд, даже если он умер, а мы все равно присягаем его взглядам. И дело фюрера живет.

ВАСИЛИЙ ГАТОВ:

– Я скорее о том, что программное обеспечение за последние несколько лет, когда оно реально стало интернациональным, в производстве придумывается в Америке, инжиниринг делается в Томске, физически пишут в Индии, тестируют в Южной Африке.

АНТОН НОСИК:

– Ты Израиль забыл.

ВАСИЛИЙ ГАТОВ:

– Интерфейс рисуют в Лондоне, а безопасность встраивают в Израиле. Ну и Википедия, конечно. Трудно себе представить, чтобы такого масштаба энциклопедическая работа, даже с учетом качества, могла быть сделана в физическом мире в течение такого короткого времени.

АНТОН НОСИК:

– Ну, Большая Советская энциклопедия, когда товарища Берия расстреляли (а там большая статья была про товарища Берия). Расстреляли же его за 15 минут, ничего же не предвещало. А том уже был напечатан. Поэтому вырвали статью о Берия и расширили ее, увеличив статьи «Берингово море» и «Беркут». Это две статьи, которые должны были занять 18 страниц, оставшихся от Лаврентия Павловича.

БОРИС ДОЛГИН:

– Но поскольку этот том уже ушел в библиотеки и подписчикам, им дослали эти 18 страниц и письмо с просьбой заменить на более современную, более точную информацию. Мне когда-то, семикласснику, довелось в библиотеке областного центра обнаружить уже замененные страницы с этим письмом, которое еще не выпало из тома. Но совсем недавно руководителю нашего редакционного совета Дмитрию Ицковичу подарили комплект второго издания БСЭ, где том с Берией, где вставлен дополнительно комплект присланных страниц, но зато нет этой бумажки.

АНТОН НОСИК:

– Беда какая. А вот мой отчим рассказывал, И.И. Кабаков. Они как раз заканчивали высшее учебное заведение и рисовали дипломные работы. Была представлена одна такая живопись, где в кабинете товарища Сталина сидели товарищ Сталин и соратники. И он когда писал эту дипломную работу, товарищ Берия нам всем был еще родной отец, а когда пришло время сдавать ее, он был уже расстрелян. А переписывать ее не было времени. Поэтому он зарисовал Берию, а на его месте нарисовал телефон. Сколько у меня осталось времени? Я вот не член аудитории, но все равно спрошу. У тебя за спиной – это что за красота такая? Это Кремниевая долина, Калифорния, где это вообще?

ДЖОН ПЕРРИ БАРЛОУ:

– Нет, я к северу от Кремниевой долины, называется Милвелли, т.е., нужно к северу от Сан-Франциско выехать, дальше за Золотые ворота. Мы непосредственно находимся в округе Маринкуанте.

АНТОН НОСИК:

– Олег Тиньков к вам там должен регулярно захаживать. У него там дети живут. Я бы тебе порекомендовал бы с ним пообщаться. Он у нас один из самых головастых. Он вообще из ниоткуда взялся. Простой парень, родом из Сибири, отслужил в армии. Ты вот тоже из ниоткуда, честно говоря, но из американского ниоткуда, конечно. У вас с ним явно много общего. А сейчас у тебя будет прекрасная возможность пообщаться с нашей молодой аудиторией.

контакты

119072, Москва, Берсеневская набережная, 6, стр.3

+7 (499) 963–31–10
+7 (985) 766–19–25
do@digitaloctober.com